«Παιδιά, ζήστε τη ζωή σας, έχετε μόνο μία»

Συνέντευξη στον Ερεβοκτόνο της Τατιάνα Ραπακούλια,
Πρόεδρο της Ένωσης Αθέων

Ερεβοκτόνος: Γίνατε άθεη, όπως διάβασα στο blog σας "Αόρατη μελάνη", περνώντας από κάποια στάδια απόρριψης της πίστης σε οποιαδήποτε θρησκεία. Ποιο από τα στάδια αυτά ήταν το δυσκολότερο για εσάς και γιατί;

Τ.Ρ.: Το αρχικό στάδιο, κατά την εφηβεία. Πίστευα στο θεό επειδή είχα εμπιστευτεί τους ενήλικες που μου έλεγαν ότι υπάρχει. Η διαπίστωση ότι δεν υπάρχει, τουλάχιστον όχι ο θεός που αυτοί ισχυρίζονταν, ήταν μια μεγάλη απογοήτευση, γιατί κλόνιζε την εμπιστοσύνη μου σε γονείς, δασκάλους, συγγενείς, κοινωνία... Το πρόβλημα δεν ήταν ότι δεν υπήρχε θεός, αλλά ότι η κοινωνία συντηρούσε ευλαβικά ένα ψέμα.

Ας με συγχωρήσουν όσοι πιστοί το διαβάζουν αυτό, αλλά για κάθε λογικό άνθρωπο είναι προφανές ότι ο χριστιανικός θεός δεν υπάρχει, οπότε η διαβεβαίωση ότι υπάρχει είναι στην καλύτερη περίπτωση αυταπάτη και στην χειρότερη σκέτη απάτη. Από εκεί και μετά η ανάγνωση, η διερεύνηση και η απομυθοποίηση κάθε θεϊστικής πεποίθησης ήταν μονόδρομος.

Τώρα αν υπάρχει κάποιος θεός ντεϊστικού τύπου, που δεν αλληλεπιδρά με τον κόσμο, δεν μπορώ να το ξέρω, αλλά δεν νομίζω ότι μας αφορά κάτι τέτοιο. Ένας τέτοιος θεός είναι σαν να μην υπάρχει, και ο μόνος λόγος να τρέφει κανείς την πεποίθηση ότι ίσως υπάρχει είναι για να μην αναγκαστεί να εγκαταλείψει τελείως την πεποίθηση σε μια «ανώτερη» δύναμη. Εγώ προτιμώ να θεωρήσω ότι δεν υπάρχει, και να ζήσω τη ζωή μου με βάση αυτό.

Ερεβοκτόνος: Σε κάποια από τα πρώτα κείμενα σας διέκρινα την δυσκολία σας στην ολοκληρωτική απόρριψη μιας θρησκείας. Μιλάω για θρησκευτικές τελετές όπως η βάφτιση ενός παιδιού. Σας πέρασε από το μυαλό να κάνετε την τελετή αν και στο τέλος απορρίψατε την ιδέα με την βοήθεια του συζύγου σας. Σήμερα ποιοι θα λέγατε ότι είναι οι λόγοι που ο εαυτός σας δεν απέρριψε αμέσως την χριστιανική τελετή;

Τ.Ρ.: Η συνήθεια. Είχα τόσο συνηθίσει να θεωρώ αυτονόητο ότι βαφτίζουμε τα παιδιά, ώστε δεν μου πέρασε από το μυαλό να μην το κάνω. Αμέσως μόλις μου πέρασε από το μυαλό, όμως, δεν χρειάστηκε δεύτερη σκέψη.

Βλέπετε, είμαι αρκετά κοινωνικό άτομο. Μου αρέσουν οι γιορτές, οι συναναστροφές, η οικογένεια, τα έθιμα... θέλω να τα κρατήσω αυτά. Μεγάλωσα με χριστιανικά έθιμα, οπότε αυτά είναι η παράδοσή μου, αυτά με συνδέουν με τους προγόνους μου, με την πατρίδα μου. Γι’ αυτό και τηρώ όσα από αυτά μπορώ, όσα δεν έρχονται σε σύγκρουση με τις πεποιθήσεις και τις αξίες μου. Τα υπόλοιπα, είτε τα απορρίπτω είτε τα προσαρμόζω. Βάφω αυγά, ψήνω τσουρέκια και στολίζω λαμπάδες, αλλά δεν νηστεύω, δεν πενθώ ούτε ψέλνω Χριστός Ανέστη.

Την πρωτοχρονιά κάνω ρεβεγιόν, χαρίζω δώρα και κόβω πίτες, αλλά δεν κόβω κομμάτι του Χριστού και της Παναγίας. Λέω στο παιδί μου ότι γιορτάζουμε την άνοιξη, την ισημερία ή τον καινούριο χρόνο. Θα μπορούσα να γιορτάσω και την ονοματοδοσία του παιδιού μου με δώρα, στολισμό και μπομπονιέρες, αλλά χωρίς παπά, εξορκισμούς και κολυμπήθρα.
Αυτό άλλωστε έκαναν οι άνθρωποι από καταβολής κόσμου: προσάρμοζαν τα έθιμα στις εκάστοτε νέες πεποιθήσεις. Αυτό έκαναν και οι χριστιανοί με ένα σωρό αρχαιότερα έθιμα: τα Σατουρνάλια έγιναν Χριστούγεννα και φυσικά και τα δύο έχουν να κάνουν με το χειμερινό ηλιοστάσιο. Αφού το κάνουν όλοι, τι πιο φυσικό από το να το κάνουν και οι άθεοι; Τα έθιμα δεν είναι θέμα μεταφυσικών πεποιθήσεων αλλά κοινωνικών δεσμών και αφορούν όλους μας.

Ερεβοκτόνος: Σε μια από τις ομιλίες σας κάνατε αναφορά στα λόγια του Richard Dawkins: «Το να προσπαθείς να οργανώσεις τους άθεους είναι σαν να προσπαθείς να φτιάξεις ένα κοπάδι από γάτες, επειδή σκέφτονται ανεξάρτητα και δεν συμμορφώνονται με την εξουσία. Ένα πρώτο βήμα όμως είναι να συγκεντρώσεις μια κρίσιμη μάζα από άθεους που είναι πρόθυμοι να εκδηλωθούν και να ζήσουν σε συνέπεια με τις πεποιθήσεις τους. Αυτό θα ενθαρρύνει και άλλους να κάνουν το ίδιο. Οι γάτες δεν σχηματίζουν κοπάδια, αν όμως μαζευτούν πολλές μαζί, μπορούν να κάνουν αρκετό θόρυβο». Έχω την εντύπωση ότι επικρατεί απόλυτη ησυχία. Ακούτε εσείς κάποιο θόρυβο να κάνουν οι «γάτες» στην Ελλάδα του 2014;

Τ.Ρ.: Για να είμαι ειλικρινής, όχι. Οι ελληνικές γάτες, με ελάχιστες εξαιρέσεις, φαίνεται ότι προτιμούν να χουζουρεύουν στον καναπέ τους. Αυτός ήταν ένας βασικός λόγος που συμμετείχα στην ίδρυση της Ένωσης Αθέων: για να δημιουργήσουμε έναν πόλο έλξης, ένα σημείο αναφοράς γύρω από το οποίο να μπορεί να συγκεντρωθεί αυτή η κρίσιμη μάζα από «γάτες». Τα μέλη μας αυξάνονται με αργούς ρυθμούς, νομίζω όμως ότι αυτό οφείλεται και στην αδυναμία μας για μεγάλης εμβέλειας διαφήμιση. Όταν δεν σώζεις αμαρτωλές ψυχές ή πεινασμένα παιδάκια είναι λίγο δύσκολο να βρεις χρηματοδότη.

Έχω την εντύπωση πάντως ότι οι Έλληνες άθεοι είναι πολύ περισσότεροι απ’ όσο φαίνεται, απλά δεν τους αρέσει να λέγονται άθεοι. Ακόμη και όσοι δεν πιστεύουν στο θεό προτιμούν να εξακολουθούν να λέγονται χριστιανοί ορθόδοξοι. Η Ελλάδα έχει μια ιδιοτυπία: η εθνική μας ταυτότητα έχει διαμορφωθεί με τέτοιον τρόπο που συμπεριλαμβάνει και το θρήσκευμα. Το Έλλην πάει πακέτο στο κεφάλι μας με το Χριστιανός Ορθόδοξος. Γι’ αυτό ήταν τόσο έντονη η αντίδραση όταν βγήκε το θρήσκευμα από τις ταυτότητες, γι’ αυτό είναι τόσο απρόθυμοι οι Έλληνες να δηλώσουν ότι δεν είναι θρήσκοι. Έχω έναν φίλο ο οποίος, μεταξύ αστείου και σοβαρού, δηλώνει «ορθοδόξως άθεος». Αυτή η στάση νομίζω είναι πολύ πιο διαδεδομένη απ΄όσο νομίζουμε, αν και η θρησκευτική αδιαφορία μάλλον είναι ακόμη πιο διαδεδομένη.

Ερεβοκτόνος: Με το που ακούω την λέξη αθεΐα ο πρώτος που μου έρχεται στο μυαλό είναι ο Richard Dawkins. Πέρα από το σημαντικό συγγραφικό έργο του, την σειρά ντοκιμαντέρ για το BBC, έχει και μια έντονη παρουσία στα social media. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε ένας διανοούμενος που να λειτουργεί με παρόμοιο τρόπο, ενώ συχνά τους βλέπουμε σε τηλεοπτικούς καβγάδες για πολιτικοκοινωνικά ζητήματα. Ποιοι είναι οι λόγοι κατά την γνώμη σας που συμβαίνει αυτό; Δεν υπάρχουν άθεοι διανοούμενοι στην σημερινή Ελλάδα;

Τ.Ρ.: Στην Ελλάδα οι διανοούμενοι όχι μόνο δεν φαίνεται να ενδιαφέρονται να προωθήσουν την αθεΐα αλλά στην συντριπτική πλειοψηφία τους αποφεύγουν και να συνδέσουν το όνομά τους με την αθεΐα. Άθεοι σίγουρα υπάρχουν, ωστόσο ελάχιστοι εξ αυτών θέλουν να λέγονται έτσι, και κανείς δεν μοιάζει να ενδιαφέρεται να αναλάβει δράση για τη διάδοση της αθεΐας, έστω και μόνο μιλώντας ανοιχτά γι' αυτήν. Δυσκολευόμαστε ακόμη και να βρούμε ομιλητές για μια εκδήλωση: πολλοί εκφράζουν ενδιαφέρον ή συμπάθεια, αλλά λίγοι θέλουν να ανέβουν στο βήμα σε μια εκδήλωση των «άθεων».

Ένας λόγος γι’ αυτό ίσως είναι η ταύτιση ελληνισμού-ορθοδοξίας, που ανέφερα και παραπάνω. Ακόμη και αν δεν νιώθουν χριστιανοί, θέλουν να διατηρήσουν εξωτερικά τους δεσμούς με τον χριστιανισμό, και επιπλέον νιώθουν ότι δηλώνοντας άθεοι θα «προσβάλλουν» τους χριστιανούς. Ένας άλλος λόγος είναι ότι η λέξη «άθεος» είναι πολύ παρεξηγημένη και αρνητικά φορτισμένη ιστορικά και κοινωνικά, με αποτέλεσμα να την αποφεύγουν. Ο ρόλος της εκκλησίας σε αυτό σίγουρα υπήρξε σημαντικός. Από συζητήσεις μου με ανθρώπους των γραμμάτων διαπίστωσα ότι ακόμη και πολύ μορφωμένοι άνθρωποι, ακόμη και συγγραφείς που έχουν καταπιαστεί με τέτοια θέματα, έχουν την εντύπωση ότι «άθεος» είναι ένας παρωπιδικός φανατικός που δογματίζει την ανυπαρξία θεού, ενώ στην πραγματικότητα είναι απλώς αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού.

Για το λόγο αυτό οι περισσότεροι προτιμούν άλλους χαρακτηρισμούς που είναι λιγότερο φορτισμένοι ιστορικά και τους φαίνονται λιγότερο επιθετικοί, όπως αγνωστικιστής – παρόλο που και ο αγνωστικιστής άθεος είναι, αφού δεν πιστεύει σε θεό. Ωστόσο το φαινόμενο Dawkins είναι μάλλον η εξαίρεση παρά ο κανόνας σε παγκόσμιο επίπεδο. Στη διεθνή ακαδημαϊκή κοινότητα οι άθεοι είναι πολλοί, όπως δείχνουν οι στατιστικές, αλλά οι ακτιβιστές άθεοι αναλογικά λίγοι. Νομίζω ότι είναι μάλλον θέμα προσωπικότητας του συγκεκριμένου ανθρώπου και θέμα συγκυρίας. Το να τύχει να βρεθεί ένας αναγνωρισμένος πανεπιστημιακός, ήδη γνωστός από το ακαδημαϊκό έργο του και από τα επιτυχημένα βιβλία του εκλαϊκευμένης επιστήμης, που να είναι επίσης ακτιβιστής άθεος, δεν συμβαίνει συχνά.

Ερεβοκτόνος: Μέσα από την εμπειρία σας στην Ένωση Άθεων, ποιες διακρίσεις έχετε δει να γίνονται στα μέλη σας που τολμούν να αποκαλύψουν την αθεΐα τους στο κοινωνικό και εργασιακό τους περιβάλλον;

Τ.Ρ.: Οι άθεοι που υποψιάζονται ότι υπάρχει περίπτωση να υποστούν διακρίσεις στον εργασιακό χώρο απλώς δεν αποκαλύπτουν τις πεποιθήσεις τους. Ανάμεσα στα μέλη και στους υποστηρικτές μας υπάρχουν άνθρωποι που εργάζονται στην εκπαίδευση, στο δημόσιο, στα σώματα ασφαλείας και σε άλλους χώρους όπου ανησυχούν ότι θα μπορούσαν να υποστούν διακρίσεις και δεν διακινδυνεύουν να εκδηλώσουν τις πεποιθήσεις τους. Ομολογώ ότι τους καταλαβαίνω. Όταν είσαι καθηγητής και βασίζεσαι στα ιδιαίτερα μαθήματα, λόγου χάρη, θα μπορούσες να χάσεις κάποιους πελάτες, χωρίς ποτέ να μάθεις το γιατί. Όταν είσαι δημόσιος υπάλληλος, θα μπορούσε να μην προταθείς ποτέ για προαγωγή, χωρίς να ειπωθεί ανοιχτά ο λόγος. Το ίδιο και αν είσαι στρατιωτικός ή αστυνομικός – εκτός κι αν δεν σε ενδιαφέρει καθόλου η καριέρα σου από ένα σημείο και μετά.

Κοινωνικές διακρίσεις υπάρχουν, περισσότερο ή λιγότερο λεπτές: από την περίπτωση συναδέλφων στο γραφείο που ξινίζουν τα μούτρα τους και μουρμουράνε όταν κάποιος δεν νηστεύει τη Μεγάλη Εβδομάδα, μέχρι την περίπτωση ενός παππού πού δεν κάνει δώρα στο αβάπτιστο εγγόνι του ούτε του εύχεται χρόνια πολλά τις γιορτές. Επικρατεί μια νοοτροπία του τύπου «εντάξει μην πιστεύεις, αλλά μην το δείχνεις». Μην μιλάς γι’ αυτό, μην το κάνεις πράξη. Στάσου ήσυχος στην προσευχή, ευχήσου καλά χριστούγεννα, πήγαινε στην ανάσταση και πες «αληθώς ο κύριος» μετά. Μην ταράζεις τα νερά.

Όταν τίθεται θέμα επιλογής μεταξύ μιας θεϊστικής παράδοσης ή εθίμου και μιας άθρησκης εναλλακτικής, όλοι θεωρούν αυτονόητο να κάνει την υποχώρηση ο άθεος. Το πιο σοβαρό παράδειγμα είναι αυτό που γίνεται με τη βάπτιση των παιδιών. Γνωρίζω ζευγάρια όπου και οι δύο είναι άθεοι αλλά βάπτισαν τα παιδιά τους εξαιτίας της πίεσης των συγγενών: παππούδες που απειλούν ότι δεν θα τους ξαναμιλήσουν, γιαγιάδες που θρηνούν ότι θα πάθουν καρδιακή προσβολή.
Εννοείται πως όταν στο ζευγάρι ο ένας είναι άθεος και ο άλλος θρήσκος, σε όλες τις περιπτώσεις που ξέρω το παιδί βαπτίζεται. Κοινωνικά θεωρείται ότι δεν πρέπει να θίξουμε την ευαισθησία των θρήσκων, αλλά ποιος σκέφτεται τα συναισθήματα των άθεων; Το να ζει κανείς σύμφωνα με τις πεποιθήσεις του, το πιο απλό και φυσικό πράγμα του κόσμου, εκλαμβάνεται εδώ ως πρόκληση, ακόμη και από τους ίδιους τους άθεους. Ελπίζω και εύχομαι να δω να αλλάζει αυτό.

Ερεβοκτόνος: Ο άθεος δεν εμφανίζεται στα ελληνικά σήριαλ ούτε καν σαν καρικατούρα όπως συμβαίνει πολλές φορές με τους ομοφυλόφιλους. Είστε τελικά η πιο «αόρατη» μειονότητα στην σημερινή Ελλάδα;

Τ.Ρ.: Δεν μπορώ να πω αν είμαστε οι πιο αόρατοι, ούτε καν ξέρω αν είμαστε μειονότητα. Ωστόσο το έχω παρατηρήσει και εγώ. Πολλές φορές έχω σκεφτεί πόσο χρήσιμο θα ήταν ένα σήριαλ τύπου «πολυκατοικία» με μια άθεη οικογένεια, για να αρχίσει ο κόσμος αλλά και εμείς οι ίδιοι να συνειδητοποιούμε ότι υπάρχουμε. Δεν ξέρω πόσο εύκολο θα είναι να μπούμε στο χάρτη. Δεν νομίζω να βρεθούν πολλοί πρόθυμοι να μας προβάλλουν. Φέτος υποβάλαμε αίτηση στον ΟΣΥ για να κάνουμε και στην Ελλάδα την εκστρατεία των «Αθεϊστικών λεωφορείων» και απορρίφθηκε.

Αναρωτιέμαι τι θα γίνει αν ζητήσουμε να προβάλλουμε κάποιο διαφημιστικό σποτ στην τηλεόραση...

Ερεβοκτόνος: Στην παράσταση Corpus Christi στο «Χυτήριο» βρεθήκατε μόνη σας με το χριστιανικό πλήθος να σας βρίζει καθώς εσείς προσπαθούσατε να τους μιλήσετε με λογικά επιχειρήματα. Η λογική παραμένει όπλο όταν έχεις να κάνεις με θρησκόληπτους και νεοναζιστές; Δεν θα ήταν καλύτερα να μην ασχοληθείτε καν μαζί τους;

Τ.Ρ.: Είναι συμπολίτες μου, συνάνθρωποί μου. Μοιραζόμαστε αυτή την πόλη, αυτή τη χώρα, αυτόν τον πλανήτη. Μοιραία θα πρέπει να συνυπάρξουμε. Δεν υπάρχει επιλογή «δεν ασχολούμαι».

Όσο για τον τρόπο, η λογική και ο σεβασμός είναι ο μόνος τρόπος με τον οποίο μπορώ να λειτουργήσω, όποιος κι αν βρίσκεται μπροστά μου. Είναι θέμα αρχής: πώς αλλιώς θα μπορώ να σεβαστώ εγώ η ίδια τον εαυτό μου; Έχω να πω δε ότι στη συντριπτική τους πλειοψηφία οι χριστιανοί διαδηλωτές ανταποκρίθηκαν στην ήρεμη στάση και στην διαλεκτική προσέγγιση. Έγιναν διάλογοι, έστω κι αν δεν επήλθε συμφωνία. Ο μόνος που δεν απάντησε στις ερωτήσεις μου ήταν ο ιερέας, θέλω όμως να ελπίζω ότι ίσως μπήκε σε σκέψεις. Εκεί που δεν υπήρξε όμως καμία απολύτως ανταπόκριση, ήταν από τα μέλη της Χρυσής Αυγής. Εκεί υπήρχε ένα τείχος άρνησης. Έστω κι έτσι όμως, ο διάλογος ακούστηκε από τους άλλους γύρω, μπορεί να επηρέασε κάποιους. Πάντως από τις δύο ομάδες που αναφέρατε, οι θρησκόληπτοι προσεγγίζονταν πιο εύκολα από τους νεοναζιστές.

Ερεβοκτόνος: Έχω την εντύπωση, και ζητώ συγγνώμη αν κάνω λάθος, ότι από κάποιο σημείο και μετά βάλατε την πίστη σας στην ελεύθερη έκφραση πάνω από την οικογένεια σας. Σκεφτόσασταν συνεχώς τον άντρα και το παιδί σας αλλά συνεχίζατε με όλους τους κινδύνους γύρω σας. Μήνες μετά τα γεγονότα, θα κάνατε το ίδιο;

Τ.Ρ.: Νομίζω πως ναι. Εκείνη τη στιγμή δεν σκεφτόμουν, ήταν μια βαθύτερη παρόρμηση. Ένιωθα ότι αν έκανα πίσω θα έχανα κάτι από τον εαυτό μου. Ότι ο μόνος τρόπος να παραμείνω ακέραιη ήταν να μείνω σταθερή στη θέση μου.

Ξέρετε, όταν πήγα στο Χυτήριο, δεν περίμενα τόσο βίαια επεισόδια. Υπέθετα ότι θα υπήρχε κόσμος, ότι θα κρατούσαν πλακάτ και θα φώναζαν συνθήματα, αλλά όχι ότι θα υπάρξει σωματική βία και χυδαίες ύβρεις. Κατά κάποιον τρόπο είχα δίκιο, διότι τα ακραία φαινόμενα δεν προήλθαν από τους χριστιανούς που διαμαρτύρονταν, αυτοί ήταν οργισμένοι αλλά συζητούσαν παρ' όλα αυτά. Η ωμή και τυφλή βία προερχόταν από τα στελέχη της Χρυσής Αυγής. Αυτό ήταν κάτι που δεν περίμενα, που δεν είχα υπολογίσει. Δεν ξέρω τι θα έκανα αν το ήξερα από πριν, αν θα ξεκινούσα να βγω από το σπίτι. Ίσως ναι, ίσως όχι. Ωστόσο βγήκα και πήγα. Και από τη στιγμή που βρέθηκα εκεί, δεν θα έκανα πίσω. Και πάλι θα έκανα το ίδιο.

Ερεβοκτόνος: Ο πιστός έχει για παρηγοριά τον Θεό. Εσείς βρίσκετε παρηγοριά στη λογική;

Τ.Ρ.: Η λογική μου χρησιμεύει για να κατανοώ τον κόσμο, όχι για να καλύπτω συναισθηματικές ανάγκες. Αυτές τις καλύπτω μέσα από τις σχέσεις μου με τους ανθρώπους.

Παρηγοριά βρίσκω στην αγάπη των φίλων μου, στο παιδί μου, στα όσα έχω πετύχει στη ζωή μου, στον ίδιο τον εαυτό μου, σε όσα όμορφα πράγματα βλέπω γύρω μου. Συχνά ρωτάνε τους άθεους τι βάζουν στη θέση του θεού ή σε τι πιστεύουν. Δεν υπάρχει ένα πράγμα που να αντικαθιστά τον θεό, ούτε χρειάζεται να υπάρξει.

Πιστεύω σε αξίες ζωής όπως η αλληλεγγύη, η ισότητα, η ελευθερία... αυτά με στηρίζουν και μου δίνουν δύναμη.

Ερεβοκτόνος: Ένα από τα πρόσωπα του 2013 ήταν ο Πάπας Φραγκίσκος. Εξέφρασε δημόσια πρωτοποριακές απόψεις για την Εκκλησία που είχαν να κάνουν με την ομοφυλοφιλία, τις εκτρώσεις, την αμαρτία κ.τ.λ. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτόν;

Τ.Ρ.: Είναι τουλάχιστον αντιφατικό να προσπαθείς να είσαι προοδευτικός και ανοιχτόμυαλος ενώ είσαι επικεφαλής μιας οργάνωσης που θέλει να ελέγχει την σεξουαλική ζωή των ανθρώπων, ενώ παράλληλα εμπλέκεται σε σεξουαλικά σκάνδαλα. Πώς μπορείς να κηρύττεις ταπεινότητα μέσα από τη χλιδή του Βατικανού; Εγώ θα ντρεπόμουν.

Ο Φραγκίσκος προσπαθεί να διατηρήσει ισορροπίες ώστε να κρατήσει την εμπιστοσύνη των παραδοσιακών καθολικών και να κερδίσει εκείνη των πιο σύγχρονων και ανοιχτόμυαλων ανθρώπων. Ίσως προσπαθεί επίσης να βρει μια προσωπική ισορροπία ανάμεσα στα ανθρωπιστικά αισθήματα που φαίνεται να τρέφει και στην αυστηρότητα και την παράνοια του δόγματος που καλείται να στηρίξει.

Για μένα, ωστόσο, η όλη προσπάθεια «εκσυγχρονισμού» της εκκλησίας με την αποδοχή πιο προοδευτικών ιδεών είναι οξύμωρη, είτε μιλάμε για καθολικούς, είτε για ορθόδοξους, είτε για οποιοδήποτε χριστιανικό δόγμα. Υποτίθεται ότι η εκκλησία παρέχει ηθικούς κανόνες μεταφέροντας το θέλημα του θεού, το οποίο μόνον εκείνη είναι αρμόδια να ερμηνεύσει. Αυτό αφενός ακυρώνει την κριτική σκέψη, αφετέρου θα έπρεπε λογικά να συνεπάγεται μια διαχρονική συνέπεια η οποία δεν υπάρχει.

Αν ήταν σωστό να λιθοβολούμε τους ομοφυλόφιλους πριν 2.000 χρόνια θα πρέπει να είναι σωστό και τώρα, μη μου πείτε ότι ο θεός αλλάζει γνώμη επειδή διαβάζει εφημερίδες! Αν υπήρχε συνέπεια, δεν θα έλεγε ο ένας πάπας το ένα και ο άλλος το άλλο, δεν θα έκαιγαν αιρετικούς στην πυρά για να ζητήσουν συγγνώμη μερικούς αιώνες αργότερα. Προφανώς προσαρμόζονται στις κοινωνικές πιέσεις, άρα προφανώς δεν είναι θεόπνευστοι, αλλά προφανώς προσαρμόζονται ίσα-ίσα όσο επιβάλλουν κάθε φορά οι κοινωνικοπολιτικές συνθήκες, για να διατηρήσουν το ποίμνιό τους και την επιβολή τους σε αυτό.

Ερεβοκτόνος: Τι είναι αμαρτία για μια άθεη;

Τ.Ρ.: Τι είναι χτένισμα για έναν φαλακρό;

Ερεβοκτόνος: Ποια είναι η γνώμη σας για την καταδίκη του «Γέροντα Παστίτσιου» σε δέκα μήνες φυλάκιση;

Τ.Ρ.: Θλιβερή οπισθοδρόμηση. Ενώ υποτίθεται ότι οδεύουμε προς μια Ευρώπη του μέλλοντος, η Ελλάδα επιστρέφει ολοταχώς στον Μεσαίωνα. Ο διαφωτισμός αργεί. Η καταδίκη του Λοΐζου ήταν άδικη, ακόμη και βάσει του ήδη άδικου νόμου περί βλασφημίας. Καταδικάστηκε για καθύβριση θρησκεύματος ενώ τέτοιο αδίκημα δεν μπορούσε να στοιχειοθετηθεί από τη δικογραφία. Για μένα είναι φανερό ότι ήθελαν να τον καταδικάσουν με κάθε τρόπο.

Ωστόσο αυτή η καταδίκη δεν θα μπορούσε να υπάρξει αν δεν υπήρχε το αντίστοιχο αναχρονιστικό άρθρο του ποινικού κώδικα που παραβαίνει την Ευρωπαϊκή σύμβαση ανθρώπινων δικαιωμάτων και που οφείλει να καταργηθεί.

Ερεβοκτόνος: Μπορεί να ακουστεί αστεία η ερώτηση αλλά θα την κάνω. Έχετε συναντήσει άθεο που να πιστεύει στα ζώδια;

Τ.Ρ.: Όχι, αλλά όλα τα περιμένω απ’ αυτόν τον πλανήτη...

Ερεβοκτόνος: Σχολιάστε μου μια από τις απόψεις που επικρατεί για τους αγνωστικιστές: Agnostics are just atheists without balls

Τ.Ρ.: Παρωπιδική και επιπόλαιη. Όποιος το λέει αυτό είτε δεν γνωρίζει τι σημαίνει αγνωστικισμός, είτε θέλει απλώς να προκαλέσει. Η λέξη αγνωστικιστής σημαίνει δύο διαφορετικά πράγματα. Αρχικά ο αγνωστικισμός ορίστηκε ως η πεποίθηση ότι κάποια πράγματα δεν είναι εφικτό να γνωσθούν ποτέ, μεταξύ αυτών και η υπόθεση περί ύπαρξης θεού. Στην πορεία όμως πάρα πολλοί άνθρωποι άρχισαν να αυτοχαρακτηρίζονται αγνωστικιστές θέλοντας απλώς να δηλώσουν άγνοια περί της ύπαρξης θεού. Η δεύτερη έννοια είναι πολύ διαφορετική από την πρώτη, αλλά και μακράν πιο διαδεδομένη σήμερα. Κατά τη γνώμη των αγνωστικιστών, με τα διαθέσιμα στοιχεία δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν υπάρχει θεός ή όχι.

Αυτό βέβαια για να το πούμε θα πρέπει πρώτα να έχουμε δώσει ορισμό του θεού: προκειμένου για τον χριστιανικό θεό, είναι σαφές ότι μπορούμε να γνωρίζουμε και ότι δεν υπάρχει, όπως δεν υπάρχει ο Δίας, ο Θωρ ή ο Κρίσνα, παρά μόνον ως σύμβολα στο μυαλό των ανθρώπων. Προκειμένου για έναν ντεϊστικού τύπου θεό, όμως, μια οντότητα που δεν αλληλεπιδρά καν με τον υπόλοιπο κόσμο, πράγματι δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Υπό αυτήν την έννοια, οι περισσότεροι άθεοι είναι επίσης και αγνωστικιστές (εφόσον παραδέχονται ότι δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το ενδεχόμενο ύπαρξης ενός τέτοιου θεού), και οι περισσότεροι αγνωστικιστές είναι επίσης και άθεοι (εφόσον δεν δέχονται την ύπαρξη θεού βάσει πίστης αλλά επιφυλάσσονται να κρίνουν από τις αποδείξεις).

Ερεβοκτόνος: Είστε μια άθεη μητέρα. Ποιες δυσκολίες έχετε συναντήσει στις κοινωνικές σας συναναστροφές με θρησκευόμενους γονείς;

Τ.Ρ.: Καμία. Ειλικρινά, κανένα πρόβλημα. Έχει τύχει να βγει στην κουβέντα το θέμα της απαλλαγής ή το ότι δεν έχω βαπτίσει το παιδί και δεν έπαιξε ούτε βλέφαρο. Έχω την εντύπωση πως όταν νιώθει κανείς άνετα με αυτό που είναι και συμπεριφέρεται φυσικά, όλοι οι άλλοι κάνουν το ίδιο.

Ερεβοκτόνος: Ένα κομμάτι των άθεων που εκφράζεται στα social media καταφεύγει σε ειρωνικά σχόλια για τις θρησκείες. Έβλεπα για παράδειγμα σε ένα blog την Παναγία εγκυμονούσα. Μήπως όμως μέσα από το χιούμορ που προσβάλλει τα σύμβολα των πιστών οι άθεοι χάνουν έδαφος;

Τ.Ρ.: Για ποιο έδαφος μιλάμε; Οι άθεοι δεν είναι κοπάδι, το είπαμε και παραπάνω. Είναι άτομα και ως τέτοια εκφράζονται ελεύθερα, όπως αισθάνεται ο καθένας. Δεν μπορώ να πω τι θα έπρεπε να κάνει ο καθένας, εξαρτάται από το τι θέλει να πετύχει. Στην Ένωση Αθέων, για παράδειγμα, αποφεύγουμε οτιδήποτε προσβλητικό, γιατί θέλουμε να έχουμε καλή σχέση με όλους τους συμπολίτες μας. Για να αξιώνεις σεβασμό, πρέπει να δείχνεις σεβασμό. Δεχόμαστε όμως το χιούμορ και δεν θεωρούμε ότι τα σύμβολα χρειάζονται προστασία. Όταν κάποιοι φανατικοί χριστιανοί ενοχλήθηκαν από το γεγονός ότι ένα πατάκι γνωστής αλυσίδας καταστημάτων έτυχε να έχει σχήμα σταυρού, αγοράσαμε μερικά και τα χαρίσαμε με κλήρωση. Δεν θεωρώ ότι προσβάλαμε κανέναν, είναι αστείο ακόμη και να σκεφτεί κανείς ότι ένα πατάκι σε σχήμα σταυρού προσβάλει την πίστη οποιουδήποτε.

Είναι πολύ διαδεδομένη η άποψη ότι αμφισβητώντας και θίγοντας τις θρησκευτικές πεποιθήσεις ενός ανθρώπου προσβάλλεις τον ίδιον. Αλίμονο αν ήταν έτσι. Άλλο οι άνθρωποι, άλλο οι ιδέες τους. Οι χριστιανοί έξω από το Χυτήριο έλεγαν ότι θίγονται γιατί ο χριστός είναι «αδελφός τους». Δεν είναι. Είναι απλώς ένα σύμβολο. Τα σύμβολα δεν έχουν την ίδια αξία με τους ανθρώπους. Θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι σε μια κοινωνία με ελευθερία έκφρασης καμία πεποίθηση δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο. Θα πρέπει και οι χριστιανοί να δεχτούν ότι κάποιοι θα κοροϊδέψουν και θα προσβάλλουν μάλιστα και τις δικές τους πεποιθήσεις, όπως οι αρχιερείς τους προσβάλλουν τις πεποιθήσεις των άλλων. Αυτό είναι ένα έδαφος που πρέπει να κερδίσουμε, και το χιούμορ βοηθά εδώ.

Ερεβοκτόνος: Πώς αντιμετωπίζει μια άθεη τον τρόμο που αισθανόμαστε όλοι μας απέναντι στο θάνατο;

Τ.Ρ.: Εστιάζοντας στη ζωή. Υπάρχει ένα ρητό που μου αρέσει και που προσπαθώ να τηρώ: «Να σχεδιάζεις σαν να πρόκειται να ζήσεις αιώνια και να ζεις σαν να πρόκειται να πεθάνεις την επόμενη στιγμή.» Δεν νιώθω κανέναν φόβο για τον δικό μου θάνατο διότι, όπως είπε ο Επίκουρος, όσο ζω δεν υπάρχει, και όταν έλθει δεν θα υπάρχω εγώ. Αυτό που μπορεί να προκαλέσει ανησυχία είναι ο θάνατος των αγαπημένων προσώπων. Ζω το παρόν όσο πληρέστερα μπορώ κοντά τους, μοιράζομαι μαζί τους όσο το δυνατόν περισσότερες όμορφες στιγμές, ώστε αν και όταν τους χάσω, να μπορώ να νιώσω ότι τους χάρηκα αρκετά.

Ερεβοκτόνος: Είχατε ένα ατύχημα κατά την διάρκεια μιας ορειβατικής εξόρμησης με μια φίλη σας. Σε τέτοιες στιγμές ένας πιστός μπορεί να βρει παρηγοριά από μέσα του και να πει: «Θεέ μου βόηθα με». Μια άθεη τι σκέφτεται τέτοιες ώρες όσο περιμένει βοήθεια;

Τ.Ρ.: Ο σώζων εαυτόν σωθήτω, και μακάρι να απαντήσει η πυροσβεστική στο κινητό! Από τότε λάτρεψα όλες τις κεραίες κινητής τηλεφωνίας! Καλή η πλάκα, αλλά το ατύχημα ήταν μια συγκλονιστική εμπειρία. Όταν έπεσα άρχισα να κατρακυλώ σε μια πολύ απότομη πλαγιά. Προσπαθούσα να πιαστώ από κάπου, να βρω κάποιο πάτημα, αλλά ούτε χέρια ούτε τα πόδια μου συναντούσαν στήριγμα. Μόνο κοφτερά χαλίκια που ξεκολλούσαν και σαθρό χώμα που διαλυόταν.

Κάποια στιγμή σκάλωσα κάπου και άρχισα να προσπαθώ σιγά-σιγά να αναρριχηθώ ξανά στο μονοπάτι. Προχώρησα μερικά μέτρα, με πολύ κόπο και αγωνία, αλλά ξανάπεσα. Αυτή τη φορά γλίστρησα λίγο χαμηλότερα. Ξεκίνησα πάλι να αναρριχώμαι, πάλι όμως έπεσα, ακόμη χαμηλότερα. Τα χέρια μου είχαν πληγιάσει, με δυσκολία μπορούσα να κρατηθώ. Πλέον έβλεπα πολύ κοντά μου έναν κατακόρυφο γκρεμό, όπου αν έπεφτα δεν θα μπορούσα πλέον να πιαστώ. Αν επιχειρούσα να αναρριχηθώ και ξανάπεφτα, ίσως να ήταν η τελευταία φορά. Σκέφτηκα: «Θα πεθάνω».

Σκέφτηκα το παιδί μου, πως δεν θα ξανάβλεπε τη μάνα του, και πήγαν να με πάρουν τα κλάματα. Σκέφτηκα: «Αν πίστευα τώρα θα προσευχόμουν στην Παναγία να με σώσει. Αλλά δεν πιστεύω.» Ήξερα ότι δεν υπήρχε κανείς να με ακούσει. Όσο κι αν θα ήθελα να υπήρχε, δεν μπορούσα να παρακάμψω τη λογική μου και να αγνοήσω την αλήθεια. Κανείς δεν θα με έσωζε παρά μόνον ο εαυτός μου. Ένιωσα να παίρνω δυνάμεις. Έπρεπε κάτι να κάνω. Το μονοπάτι ήταν πολύ ψηλά, εάν επιχειρούσα να το φτάσω θα ξανάπεφτα σίγουρα. Κοίταξα δεξιά μου: ένας μικρός θάμνος σε απόσταση τριών-τεσσάρων μέτρων. Όχι αρκετά κοντά. Αριστερά μου όμως, στα δύο μέτρα περίπου, υπήρχε μια μικρή προεξοχή στο βράχο, ίσα όσο να χωρέσει ένας άνθρωπος. Σύρθηκα προς τα εκεί, αργά, και τα κατάφερα. Η αναμονή ύστερα από αυτό ήταν το λιγότερο.

Μου είναι αδύνατον να πιστέψω στο «υπερφυσικό», να δεχτώ κάτι παράλογο ως αληθινό, όσο κι αν θα το ήθελα ή θα το είχα ανάγκη. Η εγγύτητα του θανάτου δεν μπόρεσε να το αλλάξει αυτό. Στη δύσκολη στιγμή, βασίζομαι στον εαυτό μου.

Ερεβοκτόνος: Αποφασίσατε η κόρη σας να μην παρακολουθήσει στο σχολείο το μάθημα των θρησκευτικών. Γιατί δεν την αφήσατε να απορρίψει μόνη της την θρησκεία αν ήθελε;

Τ.Ρ.: Το να βάζεις στο μυαλό ενός παιδιού τόσο τρυφερής ηλικίας, που δεν έχει αναπτυχθεί ακόμη η λογική, μια σειρά από μεροληπτικές πληροφορίες για ένα μόνο θρήσκευμα, δεν μου φαίνεται και ο καλύτερος τρόπος να το προετοιμάσεις για να επιλέξει ελεύθερα όταν μεγαλώσει. Αυτό που χρειάζεται είναι να εκτεθεί σε όλες τις επιλογές και να αισθάνεται ότι έχει την αποδοχή και τη στήριξη της οικογένειάς του ό,τι και αν επιλέξει.

Το μάθημα των θρησκευτικών είναι κατήχηση σε ένα δόγμα. Ανοίξτε τα βιβλία του δημοτικού να δείτε. Δεν ενδιαφέρομαι να κατηχηθεί το παιδί μου σε κανένα δόγμα, δεν το θεωρώ γνώση αυτό, το θεωρώ κακοποίηση. Εκμεταλλεύεσαι την ευπιστία και την δεκτικότητα του παιδιού για να αφομοιώσει ένα σωρό ανακρίβειες: όχι, δεν υπάρχει χριστός, όχι, δεν αγαπάει τα παιδάκια, όχι, δεν ακούει τις προσευχές. Στην καλύτερη περίπτωση είναι ένα σύμβολο, ένας μύθος – αλλά στα παιδιά παρουσιάζεται ως Ύψιστη Αλήθεια.

Εάν το μάθημα ξεκινούσε σε μεγαλύτερη τάξη, εάν απασχολούσε πολύ λιγότερες διδακτικές ώρες, εάν ήταν γνωσιολογικό και εάν παρουσίαζε σφαιρικά το φαινόμενο της θρησκείας, δεν θα είχα καμία αντίρρηση. Σκοπεύω να της παραδώσω εγώ η ίδια μάθημα θρησκευτικών όταν μπει στο γυμνάσιο. Όλα τα θρησκεύματα, ντεϊσμό, αθεϊσμό και αγνωστικισμό. Θα καταβάλλω κάθε δυνατή προσπάθεια ώστε να είναι πλήρης, ισότιμη και αμερόληπτη η παρουσίαση. Θα προτιμούσα να περιμένω να πάει λύκειο, αλλά ήδη έχει πολλή πληροφόρηση από το περιβάλλον για το θέμα και δεν θέλω να περιμένω τόσο.

Φυσικά το παιδί μου ξέρει ότι είμαι άθεη. Ξέρει όμως επίσης ότι το αγαπώ και θα το αγαπώ ό,τι επιλογή και αν κάνει στον τομέα των θρησκευτικών πεποιθήσεων. Αυτό αρκεί για να επιλέξει ελεύθερα, χωρίς φόβο απόρριψης από την οικογένεια. Αυτό που κατά τη γνώμη μου εμποδίζει τους ανθρώπους να επιλέξουν όσα πραγματικά θέλουν στη ζωή τους είναι οι κοινωνικές πιέσεις. Προσπαθώ λοιπόν να τις μειώσω στο παιδί μου όσο μπορώ.

Ερεβοκτόνος: Στείλτε ένα μήνυμα στους αναγνώστες του Ερεβοκτόνου;

Τ.Ρ.: Ο Γούντι Άλεν έχει πει «αν θέλεις μήνυμα, στείλε τηλεγράφημα».
Τι μήνυμα να στείλω; Η ζωή μου είναι ένα μήνυμα. Παιδιά, ζήστε τη ζωή σας, έχετε μόνο μία.
___________
H Τατιάνα Ραπακούλια είναι Βιολόγος, μεταφράστρια και ιδρυτικό μέλος της Ένωσης Άθεων. Το blog της είναι το "Αόρατη Μελάνη"