ΠΛΑΤΩΝ: Πολιτεία (387d-390c)

[387d] Καὶ τοὺς ὀδυρμοὺς ἄρα ἐξαιρήσομεν καὶ τοὺς οἴκτους τοὺς τῶν ἐλλογίμων ἀνδρῶν;
Ἀνάγκη, ἔφη, εἴπερ καὶ τὰ πρότερα.
Σκόπει δή, ἦν δ᾽ ἐγώ, εἰ ὀρθῶς ἐξαιρήσομεν ἢ οὔ. φαμὲν δὲ δὴ ὅτι ὁ ἐπιεικὴς ἀνὴρ τῷ ἐπιεικεῖ, οὗπερ καὶ ἑταῖρός ἐστιν, τὸ τεθνάναι οὐ δεινὸν ἡγήσεται.
Φαμὲν γάρ.
Οὐκ ἄρα ὑπέρ γ᾽ ἐκείνου ὡς δεινόν τι πεπονθότος ὀδύροιτ᾽ ἄν.
Οὐ δῆτα.
Ἀλλὰ μὴν καὶ τόδε λέγομεν, ὡς ὁ τοιοῦτος μάλιστα αὐτὸς αὑτῷ αὐτάρκης πρὸς τὸ εὖ ζῆν καὶ διαφερόντως τῶν [387e] ἄλλων ἥκιστα ἑτέρου προσδεῖται.
Ἀληθῆ, ἔφη.
Ἥκιστα ἄρ᾽ αὐτῷ δεινὸν στερηθῆναι ὑέος ἢ ἀδελφοῦ ἢ χρημάτων ἢ ἄλλου του τῶν τοιούτων.
Ἥκιστα μέντοι.
Ἥκιστ᾽ ἄρα καὶ ὀδύρεσθαι, φέρειν δὲ ὡς πρᾳότατα, ὅταν τις αὐτὸν τοιαύτη συμφορὰ καταλάβῃ.
Πολύ γε.
Ὀρθῶς ἄρ᾽ ἂν ἐξαιροῖμεν τοὺς θρήνους τῶν ὀνομαστῶν ἀνδρῶν, γυναιξὶ δὲ ἀποδιδοῖμεν, καὶ οὐδὲ ταύταις [388a] σπουδαίαις, καὶ ὅσοι κακοὶ τῶν ἀνδρῶν, ἵνα ἡμῖν δυσχεραίνωσιν ὅμοια τούτοις ποιεῖν οὓς δή φαμεν ἐπὶ φυλακῇ τῆς χώρας τρέφειν. Ὀρθῶς, ἔφη. Πάλιν δὴ Ὁμήρου τε δεησόμεθα καὶ τῶν ἄλλων ποιητῶν μὴ ποιεῖν Ἀχιλλέα θεᾶς παῖδα—
ἄλλοτ᾽ ἐπὶ πλευρᾶς κατακείμενον, ἄλλοτε δ᾽ αὖτε
ὕπτιον, ἄλλοτε δὲ πρηνῆ,
«τοτὲ δ᾽ ὀρθὸν ἀναστάντα πλωΐζοντ᾽† ἀλύοντ᾽ ἐπὶ [388b] θῖν᾽ ἁλὸς ἀτρυγέτοιο, μηδὲ ἀμφοτέραισιν χερσὶν ἑλόντα κόνιν αἰθαλόεσσαν χευάμενον κὰκ κεφαλῆς», μηδὲ ἄλλα κλαίοντά τε καὶ ὀδυρόμενον ὅσα καὶ οἷα ἐκεῖνος ἐποίησε, μηδὲ Πρίαμον ἐγγὺς θεῶν γεγονότα λιτανεύοντά τε καὶ—
κυλινδόμενον κατὰ κόπρον,
ἐξονομακλήδην ὀνομάζοντ᾽ ἄνδρα ἕκαστον.
πολὺ δ᾽ ἔτι τούτων μᾶλλον δεησόμεθα μήτοι θεούς γε ποιεῖν ὀδυρομένους καὶ λέγοντας—
[388c] ὤμοι ἐγὼ δειλή, ὤμοι δυσαριστοτόκεια·
εἰ δ᾽ οὖν θεούς, μήτοι τόν γε μέγιστον τῶν θεῶν τολμῆσαι οὕτως ἀνομοίως μιμήσασθαι, ὥστε
ὢ πόποι, φάναι, ἦ φίλον ἄνδρα διωκόμενον περὶ ἄστυ
ὀφθαλμοῖσιν ὁρῶμαι, ἐμὸν δ᾽ ὀλοφύρεται ἦτορ·
καὶ—
αἲ αἲ ἐγών, ὅ τέ μοι Σαρπηδόνα φίλτατον ἀνδρῶν
[388d] μοῖρ᾽ ὑπὸ Πατρόκλοιο Μενοιτιάδαο δαμῆναι.
εἰ γάρ, ὦ φίλε Ἀδείμαντε, τὰ τοιαῦτα ἡμῖν οἱ νέοι σπουδῇ ἀκούοιεν καὶ μὴ καταγελῷεν ὡς ἀναξίως λεγομένων, σχολῇ ἂν ἑαυτόν γέ τις ἄνθρωπον ὄντα ἀνάξιον ἡγήσαιτο τούτων καὶ ἐπιπλήξειεν, εἰ καὶ ἐπίοι αὐτῷ τι τοιοῦτον ἢ λέγειν ἢ ποιεῖν, ἀλλ᾽ οὐδὲν αἰσχυνόμενος οὐδὲ καρτερῶν πολλοὺς ἐπὶ σμικροῖσιν παθήμασιν θρήνους ἂν ᾄδοι καὶ ὀδυρμούς.
[388e] Ἀληθέστατα, ἔφη, λέγεις.
Δεῖ δέ γε οὔχ, ὡς ἄρτι ἡμῖν ὁ λόγος ἐσήμαινεν· ᾧ πειστέον, ἕως ἄν τις ἡμᾶς ἄλλῳ καλλίονι πείσῃ.
Οὐ γὰρ οὖν δεῖ.
Ἀλλὰ μὴν οὐδὲ φιλογέλωτάς γε δεῖ εἶναι. σχεδὸν γὰρ ὅταν τις ἐφιῇ ἰσχυρῷ γέλωτι, ἰσχυρὰν καὶ μεταβολὴν ζητεῖ τὸ τοιοῦτον.
Δοκεῖ μοι, ἔφη.
Οὔτε ἄρα ἀνθρώπους ἀξίους λόγου κρατουμένους ὑπὸ [389a] γέλωτος ἄν τις ποιῇ, ἀποδεκτέον, πολὺ δὲ ἧττον, ἐὰν θεούς.
Πολὺ μέντοι, ἦ δ᾽ ὅς.
Οὐκοῦν Ὁμήρου οὐδὲ τὰ τοιαῦτα ἀποδεξόμεθα περὶ θεῶν—
ἄσβεστος δ᾽ ἄρ᾽ ἐνῶρτο γέλως μακάρεσσι θεοῖσιν,
ὡς ἴδον Ἥφαιστον διὰ δώματα ποιπνύοντα·
οὐκ ἀποδεκτέον κατὰ τὸν σὸν λόγον.
Εἰ σύ, ἔφη, βούλει ἐμὸν τιθέναι· οὐ γὰρ οὖν δὴ [389b] ἀποδεκτέον.
Ἀλλὰ μὴν καὶ ἀλήθειάν γε περὶ πολλοῦ ποιητέον. εἰ γὰρ ὀρθῶς ἐλέγομεν ἄρτι, καὶ τῷ ὄντι θεοῖσι μὲν ἄχρηστον ψεῦδος, ἀνθρώποις δὲ χρήσιμον ὡς ἐν φαρμάκου εἴδει, δῆλον ὅτι τό γε τοιοῦτον ἰατροῖς δοτέον, ἰδιώταις δὲ οὐχ ἁπτέον.
Δῆλον, ἔφη.
Τοῖς ἄρχουσιν δὴ τῆς πόλεως, εἴπερ τισὶν ἄλλοις, προσήκει ψεύδεσθαι ἢ πολεμίων ἢ πολιτῶν ἕνεκα ἐπ᾽ ὠφελίᾳ τῆς πόλεως, τοῖς δὲ ἄλλοις πᾶσιν οὐχ ἁπτέον τοῦ τοιούτου· [389c] ἀλλὰ πρός γε δὴ τοὺς τοιούτους ἄρχοντας ἰδιώτῃ ψεύσασθαι ταὐτὸν καὶ μεῖζον ἁμάρτημα φήσομεν ἢ κάμνοντι πρὸς ἰατρὸν ἢ ἀσκοῦντι πρὸς παιδοτρίβην περὶ τῶν τοῦ αὑτοῦ σώματος παθημάτων μὴ τἀληθῆ λέγειν, ἢ πρὸς κυβερνήτην περὶ τῆς νεώς τε καὶ τῶν ναυτῶν μὴ τὰ ὄντα λέγοντι ὅπως ἢ αὐτὸς ἤ τις τῶν συνναυτῶν πράξεως ἔχει.
Ἀληθέστατα, ἔφη.
[389d] Ἂν ἄρ᾽ ἄλλον τινὰ λαμβάνῃ ψευδόμενον ἐν τῇ πόλει—
τῶν οἳ δημιοεργοὶ ἔασι,
μάντιν ἢ ἰητῆρα κακῶν ἢ τέκτονα δούρων,
κολάσει ὡς ἐπιτήδευμα εἰσάγοντα πόλεως ὥσπερ νεὼς ἀνατρεπτικόν τε καὶ ὀλέθριον.
Ἐάνπερ, ἦ δ᾽ ὅς, ἐπί γε λόγῳ ἔργα τελῆται.
Τί δέ; σωφροσύνης ἆρα οὐ δεήσει ἡμῖν τοῖς νεανίαις;
Πῶς δ᾽ οὔ;
Σωφροσύνης δὲ ὡς πλήθει οὐ τὰ τοιάδε μέγιστα, [389e] ἀρχόντων μὲν ὑπηκόους εἶναι, αὐτοὺς δὲ ἄρχοντας τῶν περὶ πότους καὶ ἀφροδίσια καὶ περὶ ἐδωδὰς ἡδονῶν;
Ἔμοιγε δοκεῖ.
Τὰ δὴ τοιάδε φήσομεν οἶμαι καλῶς λέγεσθαι, οἷα καὶ Ὁμήρῳ Διομήδης λέγει—
τέττα, σιωπῇ ἧσο, ἐμῷ δ᾽ ἐπιπείθεο μύθῳ,
καὶ τὰ τούτων ἐχόμενα, τὰ—
ἴσαν μένεα πνείοντες Ἀχαιοί,
σιγῇ δειδιότες σημάντορας,
καὶ ὅσα ἄλλα τοιαῦτα.
Καλῶς.
Τί δέ; τὰ τοιάδε—
οἰνοβαρές, κυνὸς ὄμματ᾽ ἔχων, κραδίην δ᾽ ἐλάφοιο
[390a] καὶ τὰ τούτων ἑξῆς ἆρα καλῶς, καὶ ὅσα ἄλλα τις ἐν λόγῳ ἢ ἐν ποιήσει εἴρηκε νεανιεύματα ἰδιωτῶν εἰς ἄρχοντας;
Οὐ καλῶς.
Οὐ γὰρ οἶμαι εἴς γε σωφροσύνην νέοις ἐπιτήδεια ἀκούειν· εἰ δέ τινα ἄλλην ἡδονὴν παρέχεται, θαυμαστὸν οὐδέν. ἢ πῶς σοι φαίνεται;
Οὕτως, ἔφη.
Τί δέ; ποιεῖν ἄνδρα τὸν σοφώτατον λέγοντα ὡς δοκεῖ αὐτῷ κάλλιστον εἶναι πάντων, ὅταν—
παρὰ πλεῖαι ὦσι τράπεζαι
[390b] σίτου καὶ κρειῶν, μέθυ δ᾽ ἐκ κρητῆρος ἀφύσσων
οἰνοχόος φορέῃσι καὶ ἐγχείῃ δεπάεσσι,
δοκεῖ σοι ἐπιτήδειον εἶναι πρὸς ἐγκράτειαν ἑαυτοῦ ἀκούειν νέῳ; ἢ τὸ—
λιμῷ δ᾽ οἴκτιστον θανέειν καὶ πότμον ἐπισπεῖν;
ἢ Δία, καθευδόντων τῶν ἄλλων θεῶν τε καὶ ἀνθρώπων ὡς, μόνος ἐγρηγορὼς ἃ ἐβουλεύσατο, τούτων πάντων ῥᾳδίως [390c] ἐπιλανθανόμενον διὰ τὴν τῶν ἀφροδισίων ἐπιθυμίαν, καὶ οὕτως ἐκπλαγέντα ἰδόντα τὴν Ἥραν, ὥστε μηδ᾽ εἰς τὸ δωμάτιον ἐθέλειν ἐλθεῖν, ἀλλ᾽ αὐτοῦ βουλόμενον χαμαὶ συγγίγνεσθαι, λέγοντα ὡς οὕτως ὑπὸ ἐπιθυμίας ἔχεται, ὡς οὐδ᾽ ὅτε τὸ πρῶτον ἐφοίτων πρὸς ἀλλήλους φίλους λήθοντε τοκῆας· οὐδὲ Ἄρεώς τε καὶ Ἀφροδίτης ὑπὸ Ἡφαίστου δεσμὸν δι᾽ ἕτερα τοιαῦτα.
Οὐ μὰ τὸν Δία, ἦ δ᾽ ὅς, οὔ μοι φαίνεται ἐπιτήδειον.

***
[387d] Θα βγάλομε λοιπόν και τα μοιρολόγια και τα μυξοκλάματα από τους ξεχωριστούς τους άντρες;
Ανάγκη πάσα, αφού κι όλα εκείνα που είπαμε πριν.
Ας κοιτάξομε όμως πρώτα αν είναι σωστό να τα βγάλομε, ή όχι. Παραδεχόμαστε, δεν είναι έτσι; πως ο σωστός άνθρωπος δε θα το θεωρήσει για συμφορά πως πέθανε ένας άλλος σωστός άνθρωπος που του ήταν φίλος.
Το παραδεχόμαστε.
Ώστε δεν θα καθίσει να τον κλαίει και να τον μοιρολογά, σα να έπαθε τίποτα κακό.
Όχι βέβαια.
Λέμε όμως ακόμα κι αυτό, πως ένας τέτοιος άνθρωπος είναι τέλεια αρκετός για τον εαυτό του κι απ᾽ όλους περισσότερο καμιάν ανάγκη [387e] δεν έχει κανενός, για να είναι ευτυχής.
Αλήθεια.
Ώστε καθόλου δεν θα ᾽ναι συμφορά γι᾽ αυτόν να χάσει ή παιδί, ή αδερφό, ή χρήματα, ή ό,τι άλλο τέτοιο.
Καθόλου βέβαια.
Καθόλου λοιπόν και να θρηνεί δεν πρέπει, αλλ᾽ απεναντίας με τη μεγαλύτερη καρτερία να το υποφέρει, αν τύχει και τον βρει καμιά τέτοια συμφορά.
Πολύ σωστά.
Σωστά λοιπόν και μεις θα βγάζαμε απ᾽ τη μέση τους θρήνους για τους ξεχωριστούς τους άνδρες, και το πολύ να τους αναθέσομε στις γυναίκες, και μάλιστα όχι [388a] και στις πολύ σπουδαίες, και στους πιο κατώτερους ανθρώπους, για να μην καταδέχουνται να κάνουν τα ίδια μ᾽ αυτούς και εκείνοι που λέμε πως τους προορίζομε να μας φρουρούν τη χώρα μας.
Πολύ σωστά.
Θα παρακαλέσομε λοιπόν πάλι τον Όμηρο και τους άλλους ποιητάς να μη μας παρουσιάζουν τον Αχιλλέα, παιδί θεάς, πως
πότε από το ᾽να του πλευρό πλάγιαζε, πότε απ᾽ τ᾽ άλλο
και πότε πάλι ανάσκελα, ή προύμυτα, ώσπου τέλος
πετιόταν πάνω κι ως τρελός γυρνούσε [388b] στ᾽ ακρογιάλι,
μήτε να παίρνει στάχτη με τις δυο του φούχτες από τη φωτιά και να τη σκορπά στο κεφάλι του επάνω και να κλαίει και να μοιρολογιέται, όπως μας τον παράστησε εκείνος· μήτε τον Πρίαμο, ένα σχεδόν ισόθεο βασιλιά, να κυλιέται καταγής μες στην κοπριά και να ξορκίζει
τους φίλους γύρω κράζοντας όλους με τ᾽ όνομά τους.
Και πολύ περισσότερο θα τον παρακαλέσομε να μην παρασταίνει τους θεούς τουλάχιστο να θρηνολογούν και να λένε
[388c] οϊμένα η δόλια,
που για κακό μου εγέννησα το πιο άξιο παλληκάρι.
Κι αν τους άλλους θεούς, μα όχι επιτέλους και τον μεγαλύτερό τους να τολμήσει να τον μιμηθεί τόσο αταίριαστα, που να τον βάζει να λέει
αλίμονο, έναν π᾽ αγαπώ βλέπω να κυνηγιέται
τώρα στο κάστρο ολόγυρα και μέσα κλαί᾽ η καρδιά μου·
και αλλού πάλι
οϊμένα, να που ο Σαρπηδών που πλιο αγαπάω απ᾽ όλους
[388d] να σκοτωθεί απ᾽ τον Πάτροκλο έτσι το θέλει η μοίρα.
Γιατί αν, αγαπητέ μου Αδείμαντε, τ᾽ ακούουν στα σοβαρά οι νέοι όλα τα τέτοια και δεν τα περιγελούν σαν ανάξια να λέγουνται, εύκολα θα καταντήσουν να μην το θεωρούν ανάξιο να τα κάνουν και οι ίδιοι αφού επιτέλους άνθρωποι είναι κι αυτοί, και να μην το ᾽χουν για κατηγόρια, αν τους συμβεί να πουν ή να κάμουν τίποτα τέτοιο· μα χωρίς καμιά ντροπή κι από λιποψυχία θ᾽ αρχίσουν για τα παραμικρότερα παθήματα να ψάλλουν τέτοιους πολλούς οδυρμούς και θρήνους.
[388e] Έχεις απόλυτα δίκιο.
Και όμως καθόλου δεν πρέπει να γίνει αυτό, καθώς μας το απόδειξε τώρα η λογική μας, που πρέπει να την πιστέψομε, ώσπου τουλάχιστο να μας πείσουν με καμιάν άλλη καλύτερη.
Πραγματικώς λοιπόν δεν πρέπει.
Μα ούτε και ν᾽ αγαπούν τα γέλια δεν πρέπει. Γιατί όταν κανείς παραδίνεται σε δυνατό γέλιο, αυτό απαιτεί και μια δυνατή μεταβολή στην ψυχή.
Χωρίς αμφιβολία.
Ούτε λοιπόν αν παρασταίνει κανείς ανθρώπους σπουδαίους να τους πιάνουν [389a] ακράτητα γέλια, πρέπει να το παραδεχόμαστε, μα πολύ περισσότερο τους θεούς.
Μ᾽ όλο μας το δίκιο βέβαια.
Ούτε λοιπόν όταν λέγει ο Όμηρος κάτι τέτοια:
και γέλιο ακράτητο έπιασε όλους τους αθανάτους
σαν είδανε τον Ήφαιστο να κουτσολαχανιάζει,
δεν πρέπει να το παραδεχτούμε, σύμφωνα με το δικό σου το λόγο.
Αφού θέλεις να τον θεωρήσεις δικό μου… μα βέβαια και [389b] δεν πρέπει να το παραδεχτούμε.
Ακόμη όμως περισσότερο την αλήθεια πρέπει να σεβόμαστε. Γιατί αν είχαμε δίκιο πριν, που λέγαμε πως το ψέμα είναι ολωσδιόλου αχρείαστο για τους θεούς και, το πολύ, στους ανθρώπους μόνο χρήσιμο καμιά φορά σα φάρμακο, είναι φανερό πως στους γιατρούς μονάχα πρέπει να παραχωρήσομε τη χρησιμοποίησή του, και κανένας από τους άλλους να μην τ᾽ αγγίζει.
Έτσι βέβαια είναι.
Μόνο λοιπόν στους άρχοντες της πολιτείας ανήκει αποκλειστικά το δικαίωμα να μεταχειρίζουνται το ψέμα για να γελάσουν ή εχθρούς ή πολίτες για το καλό της πολιτείας· σε κανέναν όμως από τους άλλους δε θα επιτρέπεται· [389c] ένας απλούς πολίτης μάλιστα να πει ψέμα σ᾽ αυτούς τους άρχοντες, θα το θεωρήσομε μεγαλύτερη αμαρτία, παρά να απατήσει ένας άρρωστος το γιατρό του, ή ένας που γυμνάζεται, αν έχει κανένα πάθημα το σώμα του, να το κρύψει από το γυμναστή του, ή ένας ναύτης να μην πει στον κυβερνήτη την αλήθεια, σε ποιά κατάσταση βρίσκεται ή αυτός ή κανένας άλλος από το πλήρωμα.
Πολύ σωστά.
[389d] Αν λοιπόν ο άρχοντας πιάσει να λέει ψέματα κανένας από κείνους που κάνουν όποια να ᾽ναι τέχνη στην πόλη,
ή μάντης είναι, ή γιατρός, ή ξυλουργός τεχνίτης,
θα τον τιμωρήσει αυστηρά, γιατί μπάζει στην πόλη ένα κακό, που μπορεί σαν καράβι να την αναποδογυρίσει και να τη βουλιάξει.
Αν τουλάχιστο τα λόγια τ᾽ ακολουθήσουν και έργα.
Και δε μου λες; δε θα μας χρειαστεί ακόμα και η εγκράτεια για τους νέους μας;
Πώς όχι;
Και η εγκράτεια, για να αναφέρω γενικά τα σπουδαιότερά της, δεν είναι: [389e] να υπακούομε σε κείνους που εξουσιάζουν και να εξουσιάζομε κι εμείς τις ορμές των αισθήσεων, τη φιλοποσία, τ᾽ αφροδίσια, τη γαστριμαργία και τα τέτοια;
Αυτό νομίζω.
Θα εγκρίνομε λοιπόν, πιστεύω, εκείνα που στον Όμηρο λέει ο Διομήδης,
Φίλε μου, κάθου φρόνιμα, κι άκου το τί σου λέω,
και παρακάτω,
Δίχως μιλιά, από σεβασμό και φόβο των αρχόντων
και όσα άλλα τέτοια.
Θα τα εγκρίνομε.
Το ίδιο όμως θα πούμε γι᾽ αυτά τα άλλα;
Μεθύστακα, πὄχεις καρδιά ελαφιού και μάτια σκύλου
[390a] και για όσα λέει ευτύς παρακάτω, και γενικά για όλες τις παπαρδέλες που ξεστομίζουν οι κατώτεροι στους ανωτέρους των, ή στην ποίηση ή στην πεζογραφία;
Όχι βέβαια.
Γιατί, νομίζω, δεν είναι κατάλληλα αυτά να διδάξουν στους νέους την εγκράτεια· αν τους εμπνέουν άλλα αισθήματα, που να τους ευχαριστούν, αυτό δεν είναι καθόλου παράδοξο. Ή πώς σου φαίνεται εσένα;
Έτσι, όπως το λες.
Και τί νομίζεις, όταν σου παρουσιάζει τον άνθρωπο τον πιο σοφό να λέει πως τίποτα δεν του αρέσει περισσότερο, παρά όταν είναι φορτωμένα τα τραπέζια
[390b] Φαγιά και κρέατα και κρασί να πιάνει απ᾽ τον κρατήρα
ο κεραστής κι ολόγυρα να χύνει στα ποτήρια,
είναι κατάλληλα αυτά να προετοιμάσουν για την εγκράτεια το νέο που τ᾽ ακούει, ή αυτό
Κι είναι ο πιο άθλιος θάνατος ο που έρχεται από πείνα,
ή όταν κάνει το Δία, τις αποφάσεις που πήρε, ενώ όλοι οι άλλοι θεοί και άνθρωποι ήταν παραδομένοι στον ύπνο και μόνος αυτός ξαγρυπνούσε, εύκολα [390c] να τις ξεχνά, επειδή δεν μπορούσε να κρατήσει τις ορμές του και τόσο ν᾽ αποχαϊλωθεί μονάχα που είδε την Ήρα, ώστε μήτε στην κάμαρά τους να θελήσει να πάνε, αλλά εκεί καταγής να ικανοποιήσει την επιθυμία του και να λέει πως ποτέ δεν αιστάνθηκε να τον κυριεύει τόσο σφοδρό πάθος γι᾽ αυτήν, ούτε ακόμα όταν άρχισαν για πρώτη φορά τις σχέσεις των κρυφά ᾽πό τους γονιούς των· ή όταν διηγάται το δέσιμο του Άρη και της Αφροδίτης από τον Ήφαιστο για παρόμοιους λόγους;
Όχι, μα την αλήθεια, καθόλου δεν μου φαίνονται κατάλληλα.