Ο ΘΕΟΣ ΤΟΥ ΦΟΒΟΥ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ Η ΚΑΚΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ

Ο Βρετανός εξελικτικός βιολόγος Richard Dawkins, μιλάει για την επιθετικότητα των θρησκειών, την κακοποίηση των παιδιών με τη θρησκεία και την προέλευση της πνευματικότητας. Μια παλαιότερη συνέντευξή του στους δημοσιογράφους Rafaela von Bredow και Johann Grolle, στο γερμανικό εβδομαδιαίο περιοδικό «Der Spiegel», 37/2007.

SPIEGEL: Κύριε Dawkins, στον κύκλο των φίλων σας ανήκει και ο πρώην επίσκοπος της Οξφόρδης, ο οποίος σ’ όλη του τη ζωή έχει υπηρετήσει έναν «ρατσιστή, μεγαλομανή, σαδομαζοχιστή, κυκλοθυμικό-εμπαθή, μισογύνη, ομοφοβικό, τύραννο, ένα θεό που σκοτώνει παιδιά και λαούς». Έτσι έχετε περιγράψει εσείς το θεό της Παλαιάς Διαθήκης. Εκτιμάτε παρ’ όλα αυτά τον επίσκοπο;
Dawkins: Ο επίσκοπος Richard Harries είναι ένας ευχάριστος άνθρωπος, πολύ ευφυής και διαβασμένος. Η πίστη του δεν επηρεάζει την καθημερινότητά μου. Θα ήταν πολύ πιο δύσκολο να είμαι φίλος με έναν ρατσιστή.
SPIEGEL: Το βρίσκει αστείο ο επίσκοπος ότι τον κατηγορείτε για θρησκοληψία;
Dawkins: Α, είναι πολύ φιλικός σε μένα, όπως το συνηθίζουν οι επίσκοποι.
SPIEGEL: Στις ΗΠΑ βρίσκεται το κατώφλι ανοχής για δραστήριους αθεϊστές, όπως εσείς, πολύ χαμηλότερα.
Dawkins: Πράγματι, φαίνεται να επελαύνει εκεί μια αφελής θρησκευτικότητα. Γεμίζουν τεράστιοι ναοί με δεκάδες χιλιάδες πιστούς, οι οποίοι κάθε εβδομάδα γεμίζουν το παγκάρι.
SPIEGEL: Στην Ευρώπη δεν υπάρχει κάτι συγκρίσιμο, πώς το εξηγείτε αυτό;
Dawkins: Ίσως να οφείλεται στο γεγονός ότι η θρησκεία έγινε στην Ευρώπη πολύ ανιαρή. Οι άνθρωποι στη μεγάλη Βρετανία πηγαίνουν μια φορά το χρόνο στην εκκλησία, τα Χριστούγεννα, πηγαίνουν σε γάμους ή κηδείες και τελείωσε! Αντίθετα, η Αμερική είναι η μοναδική χώρα της Δύσης, όπου εκκλησία και κράτος είναι απόλυτα διαχωρισμένα. Γι’ αυτό έχουν μετατραπεί εκεί οι εκκλησίες σε ελεύθερα μαγαζιά, επιχειρήσεις. Αξιοποιούν επιθετική διαφήμιση και πωλητές, οι οποίοι πλασάρουν την πίστη, όπως μαγαζάτορες της αγοράς τα απορρυπαντικά τους. Ανταγωνιστικές εκκλησίες ψάχνουν με βουλιμία για πελάτες: Έλα στη δική μου εκκλησία, μην πηγαίνεις στους άλλους, δώσε μου τα λεφτά σου, μην τα δίνεις σ’ εκείνους…

SPIEGEL: Επισκεφτήκατε καμιά φορά τέτοιες λειτουργίες για τη μάζα στις ΗΠΑ;
Dawkins: Ναι, βέβαια! Υπάρχουν εκεί μεγαφωνικές εγκαταστάσεις για μουσική μεγάλης έντασης, πολύχρωμοι προβολείς που αναβοσβήνουν, παιδικές χαρές, εστιατόρια, ψυχαγωγία κάθε είδους. Είναι το μέρος που περνάνε πολλοί άνθρωποι την Κυριακή τους, συναντούν φίλους κ.ο.κ. Στην Ευρώπη εισπράττουν οι πιστοί καλλιτεχνικά έγχρωμα τζάμια και μερικές φορές γλυκές χορωδίες. Δεν είναι εδώ η εκκλησία ο τόπος που θα πας και θα κάνεις κέφι. Μια αμερικάνικη λειτουργία μοιάζει με κοντσέρτο ροκ ή με κομματικό συνέδριο.
SPIEGEL: Γιατί μάχεστε τόσο αποφασιστικά ενάντια στην πίστη; Φοβάστε κάτι;
Dawkins: Ναι, φοβάμαι την πολεμική διάθεση, την αυτοπεποίθηση των ανθρώπων ότι γνωρίζουν αποκλειστικά τι είναι σωστό, ότι δεν δέχονται κανένα λογικό επιχείρημα.
SPIEGEL: Όμως, δεν είναι κάθε πιστός φανατικός, δεν βάζει κάθε μουσουλμάνος βόμβες.
Dawkins: Σωστό! Αλλά κάθε ομάδα πιστών διαθέτει περιθωριακές ομάδες, οι οποίες δραστηριοποιούνται με βίαιο τρόπο. Κατά τα λοιπά, η ύπαρξη φανατικών χριστιανών, μουσουλμάνων και εβραίων είναι μόνο η μία πλευρά. Η άλλη πλευρά είναι ότι η θρησκευτικότητα υποσκάπτει τη λογική, ξεθεμελιώνει την επιστημονική αλήθεια. Οι πιστοί άνθρωποι ικανοποιούνται με κάτι, το οποίο δεν εξηγεί τίποτα, παρ’ ότι υπάρχουν έγκυρες εξηγήσεις.
SPIEGEL: Δεν μπορεί να γίνει καθένας ευτυχισμένος με το δικό του τρόπο;
Dawkins: Το θεωρείτε σωστό να ισχυρίζεται δημόσια ο πάστορας Pat Robertson ότι η Νέα Ορλεάνη πλημμύρισε, επειδή ο θεός ήθελε να τιμωρήσει τους ομοφυλόφιλους; Πάντα, όταν συμβεί μια φυσική καταστροφή, ξεπετιούνται τέτοιοι ιερείς –και μάλιστα σύμβουλοι του προέδρου Μπους- για να δείξουν έναν υπεύθυνο!
SPIEGEL: Πρέπει να παίρνουμε σοβαρά τις κουβέντες τέτοιων εξτρεμιστών;
Dawkins: Η ερώτηση θα έπρεπε να τεθεί ακριβώς αντίστροφα: δεν καταλαβαίνω γιατί όλοι ζητάνε κατανόηση, όταν πιστοί πετάνε τέτοιες κουβέντες. Στο Οχάιο επέτρεψε ένα δικαστήριο να κυκλοφορεί ένας νεαρός με μπλουζάκι, στο οποίο αναγραφόταν: «Η ομοφυλοφιλία είναι αμαρτία, το Ισλάμ είναι ψεύδος, η έκτρωση είναι φόνος!», με το επιχείρημα ότι αυτά αποτελούσαν μέρος της πίστης του νεαρού.
SPIEGEL: Έχετε γίνει με την πάροδο του χρόνου πιο ριζοσπάστης στην κριτική σας για τις θρησκείες;
Dawkins: Πιθανόν, η 11η Σεπτεμβρίου 2001 με έκανε ριζοσπάστη και το ίδιο με την αντίδραση των χριστιανών, οι οποίοι ξεκίνησαν σταυροφορία εναντίον των νέων εχθρών, χωρίζοντας τον κόσμο σε καλό και κακό!
SPIEGEL: Οι άνθρωποι κάνουν πολέμους για πολλούς λόγους, όχι μόνο για θρησκευτικούς. Δεν αντιλαμβανόμαστε πώς προκύπτει η επιμονή σας για την «πίστη».
Dawkins: Ιδιαίτερα με ξεσηκώνει η ποδηγέτηση της σκέψης των παιδιών. Θεωρώ τις θρησκείες μια μορφή πνευματικής κακομεταχείρισης των παιδιών. Είναι φρικτό ότι η κοινωνία μας κολλάει ετικέτες ήδη σε βρέφη. Εσύ είσαι καθολικό, εσύ είσαι προτεσταντικό παιδί. Δεν θα μας πέρναγε ούτε στον ύπνο η ιδέα να θεωρήσουμε ότι ένα παιδί είναι μαρξιστικό ή συντηρητικό!
SPIEGEL: Γιατί βλάπτει μια ετικέτα;
Dawkins: Φορτώνει τα παιδιά με ένα βάρος, τα κάνει χωρίς λόγο ευαίσθητα στα ψυχικά τραύματα. Ίσως όχι πια στη Γερμανία, αλλά στη Βόρεια Ιρλανδία, στο Ιράκ και στο Ισραήλ. Αλλά, ακόμα κι αν δεν είναι άμεσα επικίνδυνο, πρόκειται για μια χειραγώγηση. Πολύ πριν είναι το παιδί σε θέση να σχηματίσει δική του γνώμη για τον κόσμο, την ηθική και την ανθρωπότητα, ομαδοποιείται ότι πιστεύει στην «τριαδικότητα».
SPIEGEL: Ψυχική κακοποίηση; Βαριά κατηγορία!
Dawkins: Και βέβαια είναι! Θεωρώ εγκληματικό να μαθαίνουν μικρά παιδιά ότι άνθρωποι που αυτά αγαπούν, θα πάνε στην κόλαση και θα βράζουν, επειδή αυτοί είναι προτεστάντες…
SPIEGEL: Σοβαρά τώρα, ποιος παπάς λέει ακόμα τέτοιες ακρότητες στα παιδιά;
Dawkins: Σας συνιστώ να επισκεφτείτε το λεγόμενο «κτήριο της κόλασης» (hell house) στο Κολοράντο. Ηθοποιοί αναπαριστούν επεισόδια με διάφορες «αμαρτίες» με όσο το δυνατόν πιο φοβερές λεπτομέρειες. Π.χ. έκτρωση ή ομοφυλοφιλία. Ένας σατανάς στα κόκκινα χορεύει γύρω γύρω και ουρλιάζει «γουαάααα». Στο τέλος καταλήγει ο επισκέπτης στην ίδια την κόλαση με μυρωδιά καιγόμενου θειαφιού. Μοναδικός στόχος τέτοιων εκδηλώσεων είναι να τρομοκρατηθούν παιδιά και ευήθεις ενήλικες.
SPIEGEL: Το χριστιανικό μήνυμα της αγάπης πρέπει να σας φαίνεται περισσότερο κατάλληλο για παιδιά.
Dawkins: Ξέρετε το ντοκιμαντέρ Jesus Camp; Είναι μια προτεσταντική θερινή κατασκήνωση. Εκεί εξασκούνται τα παιδιά για να γίνουν «στρατιώτες του θεού» και μάλιστα με χάρτινους εχθρούς απέναντί τους. Παγώνει το αίμα στις φλέβες, όταν δείτε πώς γυμνάζονται παιδιά για τον πόλεμο!
SPIEGEL: Πότε αρχίσατε ο ίδιος να αμφιβάλλετε για την πίστη;
Dawkins: Θα ήμουν περίπου εννέα ετών, τότε κατάλαβα ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές θρησκείες και δεν είναι δυνατόν να έχουν όλες δίκιο. Αλλά υπήρχε ακόμα ένα υπόλειμμα επιχειρημάτων για να πιστεύω: η πολυπλοκότητα της ζωής και η ανάγκη ενός δημιουργού. Στα 15 μου περίπου έμαθα την απάντηση διαβάζοντας για τον Δαρβίνο και την εξέλιξη…
SPIEGEL: Αυτό σας οδήγησε μακριά από την πίστη για κάποιο θεό;
Dawkins: Ναι! Γι’ αυτό και θα έκανα τα πάντα για να μην κληθώ ως μάρτυρας σε ένα αμερικάνικο δικαστήριο που μεθοδεύουν οι Δημιουργιστές. Στην ερώτηση, αν οδηγήθηκα μέσω του Δαρβίνου στην αθεΐα, θα απαντούσα με «ναι» και ο αντίπαλος δικηγόρος θα θριαμβολογούσε! Αν μπορέσετε στις ΗΠΑ να αποδείξετε ότι η «επιστήμη της εξέλιξης» οδηγεί στην αθεΐα, τότε κανείς δεν θα θέλει να διδάσκεται αυτή στα σχολεία.
SPIEGEL: Θεωρείτε την επιστήμη και τη θρησκεία τελείως ασύμβατες;
Dawkins: Υπάρχουν και θρησκευόμενοι επιστήμονες, άρα για το ανθρώπινο μυαλό είναι δυνατόν να συμβιβάζει και τις δύο απόψεις. Για μένα είναι όμως πολύ δύσκλο να το καταλάβω. Στην αντίληψή μου παραμερίζει η Εξέλιξη οποιοδήποτε σοβαρό λόγο να πιστεύεις σε θεούς.
SPIEGEL: Αφήνει η Φυσική μεγαλύτερα περιθώρια για πίστη στο θεό απ’ ότι η Βιολογία;
Dawkins: Ίσως. Οι θεμελιώδεις σταθερές του σύμπαντος είναι με μεγάλη λεπτομέρεια διαμορφωμένες και καμία θεωρία δεν είναι σε θέση να εξηγήσει, γιατί αυτές οι σταθερές έχουν ακριβώς τέτοιες τιμές. Αν ήταν, έστω και κατ’ ελάχιστον διαφορετικές, δεν θα υπήρχε το σύμπαν έτσι όπως το ξέρουμε. Αυτό το γεγονός μπορεί να αντιστραφεί σε ένα επιχείρημα: πρέπει να υπάρχει ένας δημιουργός που έφτιαξε αυτές τις 5-6 σταθερές με τέτοια ακρίβεια.
SPIEGEL: Υποθέτω σωστά ότι δεν θεωρείτε πειστικό το επιχείρημα;
Dawkins: Δεν το βρίσκω καθόλου ικανοποιητικό, γιατί μας πάει πίσω στο αναπάντητο ερώτημα, πώς προέκυψε αυτός ο δημιουργός.
SPIEGEL: Έχετε κάποια καλύτερη ερμηνεία γι’ αυτή την λεπτομερή ακρίβεια των σταθερών;
Dawkins: Υπάρχουν λόγοι να υποθέσουμε ότι υφίστανται πολλά σύμπαντα, καθένα με διαφορετικούς νόμους και σταθερές. Ανάμεσα σ’ αυτά τα εκατομμύρια σύμπαντα υπάρχει ένας μικρός αριθμός, στα οποία οι συνθήκες είναι ευνοϊκές για τη δημιουργία στοιχείων, ουράνιων σωμάτων, ζωής. Εμείς πρέπει να ζούμε σε ένα από αυτά τα λίγα σύμπαντα, γιατί ξέρουμε ότι υπάρχουμε. Πιστεύω ότι είναι μια ικανοποιητική απάντηση.
SPIEGEL: Εφόσον δεν υπάρχει απόδειξη για το πολυσύμπαν, αφήνεται χώρος για έναν θεό, ο οποίος έδωσε ώθηση για τη δημιουργία…
Dawkins: … και βγήκε μετά στη σύνταξη, λέτε; Θα ήταν ο ίδιος ένα τεράστιο υπερφυσικό δημιούργημα, μια ευφυΐα, η οποία από την «αρχική έκρηξη» και μετά δεν έχει να κάνει τίποτα. Κατά βάσιν είναι πάντα η ίδια υπόθεση για το θεό.
SPIEGEL: Πιθανόν να μην επαρκή η απλοϊκή αντίληψή σας για το «σωστό» και το «λάθος». Όταν ρωτάμε έναν άνθρωπο για την πίστη του, παίρνουμε την εντύπωση ότι ο θεός είναι μια μορφή εμπειρικής αλήθειας. Είναι δυνατόν να υπάρχει, δίπλα στη δική σας επιστημονική αλήθεια, μια άλλη αλήθεια;
Dawkins: Αναρωτιέμαι μόνο, ποια αλήθεια μπορεί να είναι αυτή; Θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος ότι ένα κουαρτέτο εγχόρδων του Σούμπερτ είναι κατά κάποιο αληθινό. Αλλά δεν θα ήθελα να αναγκαστώ να υπερασπιστώ μια τέτοια παραδοχή. Πιθανόν να πρόκειται για μια άλλη «αλήθεια», αφού τελικά ένα μουσικό κουαρτέτο μπορεί να μας συγκινήσει μέχρι δακρύων… Αλλά τελικά πρόκειται εδώ για ένα παιχνίδι με τις λέξεις.
SPIEGEL: Η επιστήμη δεν απάντησε μέχρι στιγμής στις τρεις θεμελιώδεις ερωτήσεις για την προέλευση της ύλης, την προέλευση της ζωής και την προέλευση της συνείδησης. Και οι τρεις σχετίζονται με στιγμές δημιουργίας: αρχικά δεν υπήρχε τίποτα, ξαφνικά υπήρχε κάτι. Μήπως δεν απαντήσει ποτέ η επιστήμη σ’ αυτά τα ερωτήματα;
Dawkins: Αμφισβητώ αυτό που λέτε, ότι η επιστήμη δεν είναι σε θέση να διερευνήσει τέτοιες αλλαγές. Δεν είμαι εξ άλλου και βέβαιος ότι κάθε φορά υπήρχε ένα άλμα. Ας πάρουμε τη συνείδηση: πολλοί άνθρωποι διαπιστώνουν ότι τα σκουλήκια έχουν μια ελάχιστη συνείδηση, ο σκύλος έχει πολύ περισσότερη και ο άνθρωπος τη μέγιστη.
SPIEGEL: Και η αρχή της ζωής;
Dawkins: Κομβικό γεγονός στη ζωή ήταν η δημιουργία ενός αυτοαναπαραγόμενου μορίου. Αλλά η Γη δεν διέφερε πολύ πριν και μετά από αυτό το γεγονός: προηγουμένως ήταν η θάλασσα ένα καζάνι στο οποίο έβραζαν μόρια. Μετά ήταν ένα καζάνι με μόρια σε βράση, από τα οποία μερικά ήταν αυτοαναπαραγόμενα. Κανείς δεν θα ήταν τότε σε θέση να διαπιστώσει ότι εκεί έπεφτε ο σπόρος για να δημιουργηθεί η περίπλοκη ζωή που γνωρίζουμε. Αλλά η δυσκολότερη ερώτηση είναι εδώ η «συνείδηση». Υπάρχει δυσκολία ακόμα και να ορίσουμε τη φύση του προβλήματος.
SPIEGEL: Ακριβώς αυτό το κενό μπορεί να γεμίσει όμορφα με το θεό. Η κλασική κατηγορία κατά της επιστήμης αναφέρεται στην αδυναμία της να εξηγήσει, ποιος είμαι και γιατί.
Dawkins: Αν ισχυρίζεστε ότι ένα λογικό οικοδόμημα δεν δίνει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα, δεν σημαίνει ότι το άλλο ανταγωνιστικό δίνει αυτές τις απαντήσεις. Αυτό το συμπέρασμα θα ήταν τελείως παράλογο.
SPIEGEL: Αν, όπως ισχυρίζεστε, η θρησκεία δεν δίνει επαρκείς απαντήσεις, γιατί έχει τόσους πολλούς οπαδούς; Μήπως η εξέλιξη ευνοεί στον homo sapiens μια ανάγκη για πνευματικότητα;
Dawkins: Εγώ κλίνω προς την ιδέα, όπως πολλοί Βιολόγοι, ότι η επιλεκτικότητα δεν ευνοεί τη θρησκευτικότητα αφεαυτής. Ίσως να είναι το προϊόν μιας άλλης ευνοημένης ιδιότητας.
SPIEGEL: Πώς να το καταλάβουμε αυτό;
Dawkins: Η θρησκευτικότητα είναι πιθανόν ένα παραπροϊόν της ανάγκης των μικρών παιδιών να υπακούν στους γονείς τους. Το πλεονέκτημα της επιβίωσης είναι προφανές: στο άγριο περιβάλλον θα ζούσε ένα «ανυπάκουο» παιδί πολύ επικίνδυνα, εάν παρέβλεπε τις προειδοποιήσεις των γονέων. Γι’ αυτό πιθανόν να ευνοεί την επιλεκτικότητα η υποταγή σε αυθεντίες. Ένας εγκέφαλος όμως που αποδέχεται όλα όσα ισχυρίζεται μια αυθεντία, δεν είναι σε θέση να ξεχωρίσει μεταξύ της «καλής» διαταγής να μην πάει βράδυ στο δάσος, όπου παραμονεύει το σαρκοβόρο θηρίο και της «ανόητης» διαταγής να θυσιάσει μια κατσίκα για να τελειώσει η ξηρασία και να έρθει βροχή.
SPIEGEL: Αυτή η ερμηνεία δεν περιέχει όμως κάτι αποκλειστικά θρησκευτικό. Με αυτή μπορείτε να εξηγήσετε τη διάδοση κάθε ανοησίας…
Dawkins: …το οποίο είναι αληθινό! Πάρτε την πρόληψη «να μην περνάς κάτω άπό μια σκάλα» ή «μαύρες γάτες προκαλούν ατυχία». Τέτοιες ιδέες διαδίδονται όπως οι ιοί …
SPIEGEL: Και πώς προκύπτει, ποιος «ιός» θα είναι επιτυχημένος;
Dawkins: Για παράδειγμα, ένας ιός που ισχυρίζεται «θα ζήσεις μετά θάνατον», είναι πολύ ελκυστικός. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που φοβούνται το θάνατο, αυτοί ακριβώς αποδέχονται τον «ιό». Ή ακόμα κάποιοι αποδέχονται ότι η πίστη είναι προσόν και η πίστη ενάντια σε κάθε λογική είναι ακόμα μεγαλύτερο προσόν. Είναι προφανές πόσο μεγάλες ελπίδες επιβίωσης έχει ένας τέτοιος ιός.
SPIEGEL: Η πίστη αποτελεί ένα μόνο μέρος της θρησκείας. Πόσο σημαντικό θεωρείτε τα άλλα μέρη, την παράδοση και την τελετουργία;
Dawkins: Οι περισσότεροι άνθρωποι αρέσκονται να εκτελούν τελετουργίες. Ακόμα και άθεοι υψώνουν το ποτήρι για να ευχηθούν υγεία σε ένα νιόπαντρο ζευγάρι. Και μπορώ να σας πω ότι κι εγώ προσωπικά ενοχλούμαι, όταν σε ένα επίσημο δείπνο, όπου όλοι φοράνε σμόκιν και παπιγιόν, κάποιος συμμετέχει με τζιν και πουλόβερ.
SPIEGEL: Γιορτάζετε τα Χριστούγεννα;
Dawkins: Με την έννοια ότι κάναμε δώρα στα παιδιά.
SPIEGEL: Παντρευτήκατε στην εκκλησία;
Dawkins: Την πρώτη από τις τρεις φορές, ναι! Τότε δεν σκεφτόμασταν καν άλλη δυνατότητα, η κοινωνία το θεωρούσε αυτονόητο.
SPIEGEL: Μήπως είναι δυνατόν να είναι οι τελετουργίες μιας θρησκείας σημαντικότερες παρά η πίστη;
Dawkins: Αν είναι έτσι τα πράγματα, έχει καλώς! Εγώ δεν αντιτίθεμαι σε τελετουργίες. Εγώ ενδιαφέρομαι για πιστούς του είδους ότι ο θεός τους είπε να εισβάλουν στο Ιράκ, οι οποίοι βάζουν βόμβες σε κλινικές εκτρώσεων, οι οποίοι απαγορεύουν την έρευνα στα βλαστοκύτταρα.
SPIEGEL: «Αν δεν υπήρχε θεός, θα επιτρέπονταν όλα», έλεγε ο Ντοστογέφσκι. Πού θα ήμασταν σήμερα χωρίς τη χριστιανική ηθική;
Dawkins: Η σημερινή ηθική μας δεν προέρχεται καν από τη Βίβλο. Οι αξίες μας -ισότητα για παράδειγμα ή η απαγόρευση της δουλείας και των βασανιστηρίων- δεν προκύπτουν από τις γραφές, αλλά δημιουργήθηκαν με τη φιλελεύθερη συνεννόηση, την οποία μοιραζόμαστε με όλους τους ανθρώπους του πολιτισμένου κόσμου. Αν πράγματι προερχόταν η ηθική μας από τις χριστιανικές ιερές γραφές, τότε θα ήταν ο κόσμος ένα αποκρουστικό μέρος, όπως το Αφγανιστάν με τους Ταλιμπάν.
SPIEGEL: Τι θα λέγατε για την «επί του όρους ομιλία»;
Dawkins: Αναφέρεστε σ’ αυτή την ομιλία, επειδή ταιριάζει με τη σύγχρονη φιλελεύθερη συναίνεση, ενώ το 5ο βιβλίο του Μωυσή δεν ταιριάζει. Εκεί αναφέρεται ότι μια μοιχαλίδα πρέπει να εκτελείται με λιθοβολισμό.
SPIEGEL: Καθένας τσιμπάει από τη Βίβλο ό,τι του ταιριάζει.
Dawkins: Ακριβώς! Θα συμφωνούσαμε αμέσως ότι η εντολή «ου φονεύσεις» είναι καλή, αλλά η εντολή «Μνήσθητι την ημέραν του Σαββάτου αγιάζειν αυτήν…» δεν παίζει κανένα ρόλο και είναι μάλλον σαχλή.
SPIEGEL: Ίσως όμως είναι κατάλληλη η πίστη σε ένα θεό για να επιβληθούν στην κοινωνία οι απαραίτητοι κανόνες.
Dawkins: Οι άνθρωποι είναι καλοί μόνο εξ αιτίας του φόβου της θεϊκής τιμωρίας, τότε το θεωρώ αναξιοπρεπές. Θέλω να πω, θα θέλατε να είστε με κάποιον φίλοι, ο οποίος είναι καλός επειδή φοβάται το θεό;
SPIEGEL: Θα προτιμούσατε να απαγορευτεί η θρησκεία;
Dawkins: Οποιαδήποτε μορφή απαγόρευσης των ιδεών δεν μπορεί να αποτελέσει ποτέ τμήμα των σκέψεών μου. Επιδιώκω απλά τη συνειδητοποίηση της πραγματικότητας.
SPIEGEL: Μέχρι τώρα λειτουργούσατε επιθετικά. Ακόμα και μερικοί συναγωνιστές σας ενάντια στην εχθρότητα για την επιστήμη σάς κατηγορούν ότι δημιουργείτε με τα βιβλία σας την εντύπωση ότι ο αθεϊσμός πάσχει εξ ίσου από την έλλειψη ανεκτικότητας, όπως εκείνοι ενάντια στους οποίους καταφέρεστε.
Dawkins: Υπάρχει μια διπλή ηθική! Αν πείτε «ο Μπους είναι ηλίθιος», θα βρείτε αρκετούς που θα συμφωνήσουν. Αν πείτε όμως «η θρησκεία είναι ηλίθια», ακούγεται επιθετικό. Αν συγκρίνετε τον τόνο των σχολίων στα βιβλία μου με εκείνο μερικών κριτικών θεάτρου ή μερικών πολιτικών σχολίων, θα διαπιστώσετε ότι η δική μου γλώσσα είναι μάλλον ήπια και ήρεμη.
SPIEGEL: Τουλάχιστον πέντε ακόμα συγγραφείς έχουν συγγράψει βιβλία εναντίον της θρησκείας. Τι επιδράσεις εκτιμάτε ότι μπορεί να έχει αυτό;
Dawkins: Οι αθεϊστές ήταν για πολύ καιρό κόσμιοι. Τώρα ανεβάζουμε τη φωνή μας και, κοίτα, τα βιβλία μας γίνονται παγκόσμιες επιτυχίες. Το βιβλίο μου «Η περί θεού αυταπάτη» πούλησε στην πρώτη έκδοση πάνω από ένα εκατομμύριο αντίτυπα…
SPIEGEL: …ίσως το αγόρασαν κάποιοι μόνο για να το κάψουν!
Dawkins: Έστω γι’ αυτό! Κι εγώ βέβαια κάνω κήρυγμα κυρίως στη δική μου κοινότητα, αλλά αυτή η κοινότητα αποδεικνύεται πολύ ευρύτερη απ’ ό,τι νόμιζαν μερικοί. Ακόμα κι αν δεν καταφέρουμε να αποσπάσουμε πιστούς από τη θρησκευτική πίστη τους, ίσως να παρακινήσουμε κρυπτο-αθεϊστές να εκδηλωθούν ως αθεϊστές.
SPIEGEL: Βλέπετε τον εαυτό σας ως ηγέτη στον αγώνα κατά της θρησκείας;
Dawkins: Ίσως όχι ο πιο διπλωματικός, αλλά σίγουρα ως αυτός που του δώσατε το παρατσούκλι «το ροτβάιλερ του Δαρβίνου».
SPIEGEL: Κύριε Dawkins, σας ευχαριστούμε για τη συνέντευξη.