ΠΛΑΤΩΝ: Πολιτεία (449a-451c)

ΒΙΒΛΙΟΝ Ε'

[449a] Ἀγαθὴν μὲν τοίνυν τὴν τοιαύτην πόλιν τε καὶ πολιτείαν καὶ ὀρθὴν καλῶ, καὶ ἄνδρα τὸν τοιοῦτον· κακὰς δὲ τὰς ἄλλας καὶ ἡμαρτημένας, εἴπερ αὕτη ὀρθή, περί τε πόλεων διοικήσεις καὶ περὶ ἰδιωτῶν ψυχῆς τρόπου κατασκευήν, ἐν τέτταρσι πονηρίας εἴδεσιν οὔσας.
Ποίας δὴ ταύτας; ἔφη.
Καὶ ἐγὼ μὲν ᾖα τὰς ἐφεξῆς ἐρῶν, ὥς μοι ἐφαίνοντο [449b] ἕκασται ἐξ ἀλλήλων μεταβαίνειν· ὁ δὲ Πολέμαρχος —σμικρὸν γὰρ ἀπωτέρω τοῦ Ἀδειμάντου καθῆστο— ἐκτείνας τὴν χεῖρα καὶ λαβόμενος τοῦ ἱματίου ἄνωθεν αὐτοῦ παρὰ τὸν ὦμον, ἐκεῖνόν τε προσηγάγετο καὶ προτείνας ἑαυτὸν ἔλεγεν ἄττα προσκεκυφώς, ὧν ἄλλο μὲν οὐδὲν κατηκούσαμεν, τόδε δέ· Ἀφήσομεν οὖν, ἔφη, ἢ τί δράσομεν;
Ἥκιστά γε, ἔφη ὁ Ἀδείμαντος μέγα ἤδη λέγων.
Καὶ ἐγώ, Τί μάλιστα, ἔφην, ὑμεῖς οὐκ ἀφίετε;
Σέ, ἦ δ᾽ ὅς.
[449c] Ὅτι, ἐγὼ εἶπον, τί μάλιστα;
Ἀπορρᾳθυμεῖν ἡμῖν δοκεῖς, ἔφη, καὶ εἶδος ὅλον οὐ τὸ ἐλάχιστον ἐκκλέπτειν τοῦ λόγου ἵνα μὴ διέλθῃς, καὶ λήσειν οἰηθῆναι εἰπὼν αὐτὸ φαύλως, ὡς ἄρα περὶ γυναικῶν τε καὶ παίδων παντὶ δῆλον ὅτι κοινὰ τὰ φίλων ἔσται.
Οὐκοῦν ὀρθῶς, ἔφην, ὦ Ἀδείμαντε;
Ναί, ἦ δ᾽ ὅς. ἀλλὰ τὸ ὀρθῶς τοῦτο, ὥσπερ τἆλλα, λόγου δεῖται τίς ὁ τρόπος τῆς κοινωνίας· πολλοὶ γὰρ ἂν γένοιντο. [449d] μὴ οὖν παρῇς ὅντινα σὺ λέγεις· ὡς ἡμεῖς πάλαι περιμένομεν οἰόμενοί σέ που μνησθήσεσθαι παιδοποιίας τε πέρι, πῶς παιδοποιήσονται, καὶ γενομένους πῶς θρέψουσιν, καὶ ὅλην ταύτην ἣν λέγεις κοινωνίαν γυναικῶν τε καὶ παίδων· μέγα γάρ τι οἰόμεθα φέρειν καὶ ὅλον εἰς πολιτείαν ὀρθῶς ἢ μὴ ὀρθῶς γιγνόμενον. νῦν οὖν, ἐπειδὴ ἄλλης ἐπιλαμβάνῃ πολιτείας πρὶν ταῦτα ἱκανῶς διελέσθαι, δέδοκται ἡμῖν τοῦτο [450a] ὃ σὺ ἤκουσας, τὸ σὲ μὴ μεθιέναι πρὶν ἂν ταῦτα πάντα ὥσπερ τἆλλα διέλθῃς.
Καὶ ἐμὲ τοίνυν, ὁ Γλαύκων ἔφη, κοινωνὸν τῆς ψήφου ταύτης τίθετε.
Ἀμέλει, ἔφη ὁ Θρασύμαχος, πᾶσι ταῦτα δεδογμένα ἡμῖν νόμιζε, ὦ Σώκρατες.
Οἷον, ἦν δ᾽ ἐγώ, εἰργάσασθε ἐπιλαβόμενοί μου. ὅσον λόγον πάλιν, ὥσπερ ἐξ ἀρχῆς, κινεῖτε περὶ τῆς πολιτείας· ἣν ὡς ἤδη διεληλυθὼς ἔγωγε ἔχαιρον, ἀγαπῶν εἴ τις ἐάσοι ταῦτα ἀποδεξάμενος ὡς τότε ἐρρήθη. ἃ νῦν ὑμεῖς [450b] παρακαλοῦντες οὐκ ἴστε ὅσον ἑσμὸν λόγων ἐπεγείρετε· ὃν ὁρῶν ἐγὼ παρῆκα τότε, μὴ παράσχοι πολὺν ὄχλον.
Τί δέ; ἦ δ᾽ ὃς ὁ Θρασύμαχος· χρυσοχοήσοντας οἴει τούσδε νῦν ἐνθάδε ἀφῖχθαι, ἀλλ᾽ οὐ λόγων ἀκουσομένους;
Ναί, εἶπον, μετρίων γε.
Μέτρον δέ γ᾽, ἔφη, ὦ Σώκρατες, ὁ Γλαύκων, τοιούτων λόγων ἀκούειν ὅλος ὁ βίος νοῦν ἔχουσιν. ἀλλὰ τὸ μὲν ἡμέτερον ἔα· σὺ δὲ περὶ ὧν ἐρωτῶμεν μηδαμῶς ἀποκάμῃς ᾗ [450c] σοι δοκεῖ διεξιών, τίς ἡ κοινωνία τοῖς φύλαξιν ἡμῖν παίδων τε πέρι καὶ γυναικῶν ἔσται καὶ τροφῆς νέων ἔτι ὄντων, τῆς ἐν τῷ μεταξὺ χρόνῳ γιγνομένης γενέσεώς τε καὶ παιδείας, ἣ δὴ ἐπιπονωτάτη δοκεῖ εἶναι. πειρῶ οὖν εἰπεῖν τίνα τρόπον δεῖ γίγνεσθαι αὐτήν.
Οὐ ῥᾴδιον, ὦ εὔδαιμον, ἦν δ᾽ ἐγώ, διελθεῖν· πολλὰς γὰρ ἀπιστίας ἔχει ἔτι μᾶλλον τῶν ἔμπροσθεν ὧν διήλθομεν. καὶ γὰρ ὡς δυνατὰ λέγεται, ἀπιστοῖτ᾽ ἄν, καὶ εἰ ὅτι μάλιστα γένοιτο, ὡς ἄριστ᾽ ἂν εἴη ταῦτα, καὶ ταύτῃ ἀπιστήσεται. [450d] διὸ δὴ καὶ ὄκνος τις αὐτῶν ἅπτεσθαι, μὴ εὐχὴ δοκῇ εἶναι ὁ λόγος, ὦ φίλε ἑταῖρε.
Μηδέν, ἦ δ᾽ ὅς, ὄκνει· οὔτε γὰρ ἀγνώμονες οὔτε ἄπιστοι οὔτε δύσνοι οἱ ἀκουσόμενοι.
Καὶ ἐγὼ εἶπον· Ὦ ἄριστε, ἦ που βουλόμενός με παραθαρρύνειν λέγεις;
Ἔγωγ᾽, ἔφη.
Πᾶν τοίνυν, ἦν δ᾽ ἐγώ, τοὐναντίον ποιεῖς. πιστεύοντος μὲν γὰρ ἐμοῦ ἐμοὶ εἰδέναι ἃ λέγω, καλῶς εἶχεν ἡ παραμυθία· ἐν γὰρ φρονίμοις τε καὶ φίλοις περὶ τῶν μεγίστων τε καὶ [450e] φίλων τἀληθῆ εἰδότα λέγειν ἀσφαλὲς καὶ θαρραλέον, ἀπιστοῦντα δὲ καὶ ζητοῦντα ἅμα τοὺς λόγους ποιεῖσθαι, ὃ δὴ [451a] ἐγὼ δρῶ, φοβερόν τε καὶ σφαλερόν, οὔ τι γέλωτα ὀφλεῖν —παιδικὸν γὰρ τοῦτό γε— ἀλλὰ μὴ σφαλεὶς τῆς ἀληθείας οὐ μόνον αὐτὸς ἀλλὰ καὶ τοὺς φίλους συνεπισπασάμενος κείσομαι περὶ ἃ ἥκιστα δεῖ σφάλλεσθαι. προσκυνῶ δὲ Ἀδράστειαν, ὦ Γλαύκων, χάριν οὗ μέλλω λέγειν· ἐλπίζω γὰρ οὖν ἔλαττον ἁμάρτημα ἀκουσίως τινὸς φονέα γενέσθαι ἢ ἀπατεῶνα καλῶν τε καὶ ἀγαθῶν καὶ δικαίων νομίμων πέρι. τοῦτο οὖν τὸ κινδύνευμα κινδυνεύειν ἐν ἐχθροῖς κρεῖττον ἢ [451b] φίλοις, ὥστε εὖ με παραμυθῇ.
Καὶ ὁ Γλαύκων γελάσας, Ἀλλ᾽, ὦ Σώκρατες, ἔφη, ἐάν τι πάθωμεν πλημμελὲς ὑπὸ τοῦ λόγου, ἀφίεμέν σε ὥσπερ φόνου καὶ καθαρὸν εἶναι καὶ μὴ ἀπατεῶνα ἡμῶν. ἀλλὰ θαρρήσας λέγε.
Ἀλλὰ μέντοι, εἶπον, καθαρός γε καὶ ἐκεῖ ὁ ἀφεθείς, ὡς ὁ νόμος λέγει· εἰκὸς δέ γε, εἴπερ ἐκεῖ, κἀνθάδε.
Λέγε τοίνυν, ἔφη, τούτου γ᾽ ἕνεκα.
Λέγειν δή, ἔφην ἐγώ, χρὴ ἀνάπαλιν αὖ νῦν, ἃ τότε ἴσως [451c] ἔδει ἐφεξῆς λέγειν· τάχα δὲ οὕτως ἂν ὀρθῶς ἔχοι, μετὰ ἀνδρεῖον δρᾶμα παντελῶς διαπερανθὲν τὸ γυναικεῖον αὖ περαίνειν, ἄλλως τε καὶ ἐπειδὴ σὺ οὕτω προκαλῇ.
Ἀνθρώποις γὰρ φῦσι καὶ παιδευθεῖσιν ὡς ἡμεῖς διήλθομεν, κατ᾽ ἐμὴν δόξαν οὐκ ἔστ᾽ ἄλλη ὀρθὴ παίδων τε καὶ γυναικῶν κτῆσίς τε καὶ χρεία ἢ κατ᾽ ἐκείνην τὴν ὁρμὴν ἰοῦσιν, ἥνπερ τὸ πρῶτον ὡρμήσαμεν· ἐπεχειρήσαμεν δέ που ὡς ἀγέλης φύλακας τοὺς ἄνδρας καθιστάναι τῷ λόγῳ.
Ναί.

***

[449a] Αυτή λοιπόν την πόλη και αυτό το είδος το πολίτευμα ονομάζω εγώ ορθά και καλά, καθώς και τον τέτοιον άνθρωπο· και όλα τ᾽ άλλα κακά και λανθασμένα, αφού εκείνο είναι το μόνο ορθό, είτε πρόκειται για διοίκηση πολιτείας είτε για τον τρόπο που είναι κατασκευασμένη η ψυχή των ιδιωτών· και είναι σε τέσσερα μέρη μερασμένα αυτά τα είδη της πονηρίας.
Ποιά είν᾽ αυτά;
Και εγώ ετοιμαζόμουν να τα πω κατά σειρά, όπως μου φαίνουνταν [449b] πως ξεπέφτει το καθένα τους κατόπιν από το άλλο, όταν ο Πολέμαρχος, που κάθουνταν λίγο παραπέρα από τον Αδείμαντο, απλώνοντας το χέρι του τού έπιασε το φόρεμα από πάνω κοντά στο νώμο, τον έσυρε προς το μέρος του και γέρνοντας κι αυτός τού έλεγε σκυμμένος έτσι απάνω του κάτι, που εμείς δεν ακούσαμε παρά μονάχ᾽ αυτό· «Θα τ᾽ αφήσομε λοιπόν, ή τί θα κάμομε;»
«Κάθε άλλο», του αποκρίθηκε ο Αδείμαντος, φωναχτά τότε πια.
Τί επιτέλους δε θ᾽ αφήσετε; τους είπα τότε κι εγώ.
Εσένα, είπε εκείνος.
[449c] Εμένα; και γιατί παρακαλώ;

Το θέμα των γυναικών και των παιδιών
Γιατί μας φαίνεται πως σα να σου ᾽φυγε η διάθεση και ζητάς να ξεκλέψεις ένα ολάκερο μέρος από την εξέταση, για να μην το αναπτύξεις, και νόμισες, φαίνεται, πως θα μας ξεφύγεις με το να περιοριστείς να πεις πως, όσο για τις γυναίκες και τα παιδιά, ο καθένας το βλέπει φανερά ότι θα είναι κοινά μεταξύ φίλων.
Και τί; δε σου φαίνεται τάχα, Αδείμαντε, πως είναι αυτό σωστό;
Ναι· αλλ᾽ αυτό το σωστό, όπως τα άλλα, χρειάζεται εξήγηση, πώς εννοείς αυτή την κοινότητα· γιατί μπορεί να υπάρχουν πολλοί τρόποι της· [450a] που άκουσες, να μη σ᾽ αφήσομε προτού μας αναπτύξεις όλ᾽ αυτά, όπως τα άλλα.
Και μένα να μ᾽ έχετε πως βάζω την ψήφο μου μ᾽ αυτή τη γνώμη, είπε ο Γλαύκων.
Έννοια σου, Σωκράτη, είπε κι ο Θρασύμαχος· να ξέρεις καλά πως όλοι μας εδώ είμαστε σύμφωνοι.
Τί ᾽ν᾽ αυτό που μου κάνετε, είπα εγώ, έτσι που πέσατε όλοι απάνω μου! τί λόγους και συζητήσεις για το πολίτευμα κινάτε πάλι εξαρχής! κι εγώ χαιρόμουν με την ιδέα πως το είχα πια βγάλει πέρα κι ήμουν ευχαριστημένος που θα τ᾽ άφηνε πια κανείς αυτά, αφού τα παραδέχτηκε πως έτσι είναι όπως τότε τα είπαμε. Μα τώρα που τα [450b] βγάζετε πάλι στη μέση, δεν ξέρετε τί πλήθος συζητήσεις ξεσηκώνετε, που, επειδή εγώ το πρόβλεπ᾽ από τότε, ζήτησα να τ᾽ αποφύγω, για να μην καταντήσει πολύ κουραστικό το πράγμα.
Μα και τί; είπε ο Θρασύμαχος· μη σου πέρασε από την ιδέα πως όλοι αυτοί ήρθαν εδώ να βρούνε χρυσάφι και όχι ν᾽ ακούσουν λόγους;
Ναι, αλλά με το μέτρο.
Μέτρο, Σωκράτη, για ν᾽ ακούει κανείς τέτοιες συζητήσεις είναι ολάκερη η ζωή, τουλάχιστο γι᾽ ανθρώπους που έχουν νου· ώστε μη σε μέλει για μας, μόνο μη βαρεθείς να μας αναπτύξεις [450c] τις ιδέες σου απάνω σ᾽ αυτά που σε ρωτούμε, πώς εννοείς αυτή την κοινότητα των γυναικών και των παιδιών μεταξύ των φυλάκων και ποιά θα είναι η ανατροφή των παιδιών, όσο είναι μικρά, από τη στιγμή που γεννηθούν ώσπου ν᾽ αρχίσει η συστηματική τους εκπαίδευση, σε εποχή δηλαδή που φαίνεται να είναι και η πιο επίπονη· αυτή λοιπόν προσπάθησε τώρα να μας εξηγήσεις με τί τρόπο θα γίνεται.
Δεν είναι, ευλογημένε μου, εύκολο πράγμα· γιατί θα φανεί πολύ περισσότερο απίστευτο απ᾽ όλα όσα πριν αναπτύξαμε· και πρώτα πρώτα κανείς δε θα μπορέσει να πιστέψει πως είναι πράματα που να μπορεί να γίνουν, έπειτα, κι όσο ακόμα κι αν φτάσει να κατορθωθούν περισσότερο, κανείς δε θα παραδεχτεί πως αυτά θα είναι τα καλύτερα που μπορεί [450d] γι᾽ αυτό λοιπόν κι ο κάποιος δισταγμός να το ᾽γγίξω το ζήτημα μη νομιστεί απλή ευχή, καλέ μου φίλε.
Ας λείψει μολαταύτα ο δισταγμός· γιατί δεν είναι ούτε ανόητοι, ούτε άπιστοι, ούτε κακοθελητές σου αυτοί που πρόκειται να σ᾽ ακούσουν.
Ω καλέ μου, μήπως τάχα θέλεις να μου δώσεις θάρρος μ᾽ αυτά που λες;
Και βέβαια.
Ε λοιπόν, ολωσδιόλου το εναντίο κατορθώνεις· γιατί αν εγώ είχα την πεποίθηση πως πραγματικά τα ξέρω αυτά που λέω, θα ᾽χε τον τόπο του το θάρρος που μου δίνεις· γιατί με ανθρώπους φρόνιμους και αγαπημένους μπορεί κανείς να μιλά με βεβαιότητα και θάρρος για πράγματα σπουδαιότατα κι [450e] αγαπημένα τους, όταν κατέχει την αλήθεια· όταν όμως δεν έχει αυτή την πεποίθηση και μαζί μιλά και ψάχνει νά ᾽βρει, όπως δα το [451a] κάνω εγώ, είναι πράγμα φοβερό και επικίνδυνο, όχι βέβαια να τον κάμει καταγέλαστο —γιατί αυτό θα ήταν παιδιάστικος φόβος— αλλά μήπως ξεγλιστρήσει από την αλήθεια και όχι μόνο ο ίδιος ξαπλωθεί καταγής, αλλά παρασύρει στο πέσιμό του και τους φίλους τους για πράματα που καθόλου δεν επιτρέπεται να έχει σφαλερή γνώμη. Ας με συχωρά λοιπόν, Γλαύκων, η Αδράστεια γι᾽ αυτό που πρόκειται να πω· γιατί πιστεύω πως είναι μικρότερο έγκλημα να γίνει κανείς φονιάς άθελά του, παρά απατεώνας στα ζητήματα για το ωραίο, το αγαθό και το δίκαιο. Να πέσει κανείς σ᾽ αυτό τον κίνδυνο, καλύτερο θα ᾽ταν μαζί μ᾽ εχθρούς παρά [451b] μαζί με φίλους να το πάθει· ώστε βλέπεις, φίλε μου Γλαύκων, δεν είναι θάρρος αυτό που μου δίνεις.
Και ο Γλαύκων τότε γέλασε και είπε· Αλλά, Σωκράτη, αν πάθομε τίποτα παράχορδο από το λόγο σου, σου υποσχόμαστε να σε κηρύξομε καθαρό, σαν να επρόκειτο για ακούσιο φόνο, και όχι απατεώνα· πάρε λοιπόν θάρρος κι άρχιζε.
Αλλά πραγματικώς καθαρός είναι και εκεί όποιος αθωωθεί, σύμφωνα με το νόμο· αφού λοιπόν εκεί, έτσι ας γίνει κι εδώ μεταξύ μας.
Λέγε λοιπόν τώρα χωρίς αυτό το φόβο.
Είναι λοιπόν ανάγκη να γυρίσω τώρα πάλι πίσω στο ζήτημα που [451c] έπρεπε ίσως να το εξετάζαμε τότε στη σειρά που παρουσιάστηκε· μπορεί όμως να είναι αυτό και το σωστό, μια που πήρε πια ολωσδιόλου τέλος το αντρίκιο δράμα, να τελειώνομε τώρα και το γυναικείο, αφού μάλιστα έτσι και συ το απαιτείς.

Τα δύο φύλα να έχουν τις ίδιες ασχολίες
Για ανθρώπους λοιπόν που γεννήθηκαν από τη φύση και ανατραφήκανε έτσι όπως εμείς αναπτύξαμε, δεν υπάρχει, κατά τη δική μου την ιδέα, καμιά άλλη ορθή απόκτηση και μεταχείριση γυναικών και παιδιών, παρά σύμφωνα με κείνο το δρόμο που πήραμε απαρχής· και επιχειρήσαμε, θαρρώ, με τη συζήτησή μας να καταστήσομε τους άντρες σαν μιας αγέλης φύλακες.
Μάλιστα.