ΠΛΑΤΩΝ: Πολιτεία (335e-337c)

[335e] Εἰ ἄρα τὰ ὀφειλόμενα ἑκάστῳ ἀποδιδόναι φησίν τις δίκαιον εἶναι, τοῦτο δὲ δὴ νοεῖ αὐτῷ τοῖς μὲν ἐχθροῖς βλάβην ὀφείλεσθαι παρὰ τοῦ δικαίου ἀνδρός, τοῖς δὲ φίλοις ὠφελίαν, οὐκ ἦν σοφὸς ὁ ταῦτα εἰπών. οὐ γὰρ ἀληθῆ ἔλεγεν· οὐδαμοῦ γὰρ δίκαιον οὐδένα ἡμῖν ἐφάνη ὂν βλάπτειν.
Συγχωρῶ, ἦ δ᾽ ὅς.
Μαχούμεθα ἄρα, ἦν δ᾽ ἐγώ, κοινῇ ἐγώ τε καὶ σύ, ἐάν τις αὐτὸ φῇ ἢ Σιμωνίδην ἢ Βίαντα ἢ Πιττακὸν εἰρηκέναι ἤ τιν᾽ ἄλλον τῶν σοφῶν τε καὶ μακαρίων ἀνδρῶν.
Ἐγὼ γοῦν, ἔφη, ἕτοιμός εἰμι κοινωνεῖν τῆς μάχης.
[336a] Ἀλλ᾽ οἶσθα, ἦν δ᾽ ἐγώ, οὗ μοι δοκεῖ εἶναι τὸ ῥῆμα, τὸ φάναι δίκαιον εἶναι τοὺς μὲν φίλους ὠφελεῖν, τοὺς δ᾽ ἐχθροὺς βλάπτειν;
Τίνος; ἔφη.
Οἶμαι αὐτὸ Περιάνδρου εἶναι ἢ Περδίκκου ἢ Ξέρξου ἢ Ἰσμηνίου τοῦ Θηβαίου ἤ τινος ἄλλου μέγα οἰομένου δύνασθαι πλουσίου ἀνδρός.
Ἀληθέστατα, ἔφη, λέγεις.
Εἶεν, ἦν δ᾽ ἐγώ· ἐπειδὴ δὲ οὐδὲ τοῦτο ἐφάνη ἡ δικαιοσύνη ὂν οὐδὲ τὸ δίκαιον, τί ἂν ἄλλο τις αὐτὸ φαίη εἶναι;
[336b] Καὶ ὁ Θρασύμαχος πολλάκις μὲν καὶ διαλεγομένων ἡμῶν μεταξὺ ὥρμα ἀντιλαμβάνεσθαι τοῦ λόγου, ἔπειτα ὑπὸ τῶν παρακαθημένων διεκωλύετο βουλομένων διακοῦσαι τὸν λόγον· ὡς δὲ διεπαυσάμεθα καὶ ἐγὼ ταῦτ᾽ εἶπον, οὐκέτι ἡσυχίαν ἦγεν, ἀλλὰ συστρέψας ἑαυτὸν ὥσπερ θηρίον ἧκεν ἐφ᾽ ἡμᾶς ὡς διαρπασόμενος.
Καὶ ἐγώ τε καὶ ὁ Πολέμαρχος δείσαντες διεπτοήθημεν· ὁ δ᾽ εἰς τὸ μέσον φθεγξάμενος, Τίς, ἔφη, ὑμᾶς πάλαι φλυαρία [336c] ἔχει, ὦ Σώκρατες; καὶ τί εὐηθίζεσθε πρὸς ἀλλήλους ὑποκατακλινόμενοι ὑμῖν αὐτοῖς; ἀλλ᾽ εἴπερ ὡς ἀληθῶς βούλει εἰδέναι τὸ δίκαιον ὅτι ἔστι, μὴ μόνον ἐρώτα μηδὲ φιλοτιμοῦ ἐλέγχων ἐπειδάν τίς τι ἀποκρίνηται, ἐγνωκὼς τοῦτο, ὅτι ῥᾷον ἐρωτᾶν ἢ ἀποκρίνεσθαι, ἀλλὰ καὶ αὐτὸς ἀπόκριναι καὶ εἰπὲ τί φῂς εἶναι τὸ δίκαιον. καὶ ὅπως μοι μὴ ἐρεῖς ὅτι τὸ [336d] δέον ἐστὶν μηδ᾽ ὅτι τὸ ὠφέλιμον μηδ᾽ ὅτι τὸ λυσιτελοῦν μηδ᾽ ὅτι τὸ κερδαλέον μηδ᾽ ὅτι τὸ συμφέρον, ἀλλὰ σαφῶς μοι καὶ ἀκριβῶς λέγε ὅτι ἂν λέγῃς· ὡς ἐγὼ οὐκ ἀποδέξομαι ἐὰν ὕθλους τοιούτους λέγῃς.
Καὶ ἐγὼ ἀκούσας ἐξεπλάγην καὶ προσβλέπων αὐτὸν ἐφοβούμην, καί μοι δοκῶ, εἰ μὴ πρότερος ἑωράκη αὐτὸν ἢ ἐκεῖνος ἐμέ, ἄφωνος ἂν γενέσθαι. νῦν δὲ ἡνίκα ὑπὸ τοῦ λόγου ἤρχετο ἐξαγριαίνεσθαι, προσέβλεψα αὐτὸν πρότερος, [336e] ὥστε αὐτῷ οἷός τ᾽ ἐγενόμην ἀποκρίνασθαι, καὶ εἶπον ὑποτρέμων· Ὦ Θρασύμαχε, μὴ χαλεπὸς ἡμῖν ἴσθι· εἰ γάρ τι ἐξαμαρτάνομεν ἐν τῇ τῶν λόγων σκέψει ἐγώ τε καὶ ὅδε, εὖ ἴσθι ὅτι ἄκοντες ἁμαρτάνομεν. μὴ γὰρ δὴ οἴου, εἰ μὲν χρυσίον ἐζητοῦμεν, οὐκ ἄν ποτε ἡμᾶς ἑκόντας εἶναι ὑποκατακλίνεσθαι ἀλλήλοις ἐν τῇ ζητήσει καὶ διαφθείρειν τὴν εὕρεσιν αὐτοῦ, δικαιοσύνην δὲ ζητοῦντας, πρᾶγμα πολλῶν χρυσίων τιμιώτερον, ἔπειθ᾽ οὕτως ἀνοήτως ὑπείκειν ἀλλήλοις καὶ οὐ σπουδάζειν ὅτι μάλιστα φανῆναι αὐτό. οἴου γε σύ, ὦ φίλε. ἀλλ᾽ οἶμαι οὐ δυνάμεθα· ἐλεεῖσθαι οὖν ἡμᾶς πολὺ [337a] μᾶλλον εἰκός ἐστίν που ὑπὸ ὑμῶν τῶν δεινῶν ἢ χαλεπαίνεσθαι.
Καὶ ὃς ἀκούσας ἀνεκάγχασέ τε μάλα σαρδάνιον καὶ εἶπεν· Ὦ Ἡράκλεις, ἔφη, αὕτη ᾽κείνη ἡ εἰωθυῖα εἰρωνεία Σωκράτους, καὶ ταῦτ᾽ ἐγὼ ᾔδη τε καὶ τούτοις προύλεγον, ὅτι σὺ ἀποκρίνασθαι μὲν οὐκ ἐθελήσοις, εἰρωνεύσοιο δὲ καὶ πάντα μᾶλλον ποιήσοις ἢ ἀποκρινοῖο, εἴ τίς τί σε ἐρωτᾷ.
Σοφὸς γὰρ εἶ, ἦν δ᾽ ἐγώ, ὦ Θρασύμαχε· εὖ οὖν ᾔδησθα ὅτι εἴ τινα ἔροιο ὁπόσα ἐστὶν τὰ δώδεκα, καὶ ἐρόμενος [337b] προείποις αὐτῷ —«Ὅπως μοι, ὦ ἄνθρωπε, μὴ ἐρεῖς ὅτι ἔστιν τὰ δώδεκα δὶς ἓξ μηδ᾽ ὅτι τρὶς τέτταρα μηδ᾽ ὅτι ἑξάκις δύο μηδ᾽ ὅτι τετράκις τρία· ὡς οὐκ ἀποδέξομαί σου ἐὰν τοιαῦτα φλυαρῇς»— δῆλον οἶμαί σοι ἦν ὅτι οὐδεὶς ἀποκρινοῖτο τῷ οὕτως πυνθανομένῳ. ἀλλ᾽ εἴ σοι εἶπεν· «Ὦ Θρασύμαχε, πῶς λέγεις; μὴ ἀποκρίνωμαι ὧν προεῖπες μηδέν; πότερον, ὦ θαυμάσιε, μηδ᾽ εἰ τούτων τι τυγχάνει ὄν, ἀλλ᾽ ἕτερον εἴπω τι [337c] τοῦ ἀληθοῦς; ἢ πῶς λέγεις;» τί ἂν αὐτῷ εἶπες πρὸς ταῦτα;
Εἶεν, ἔφη· ὡς δὴ ὅμοιον τοῦτο ἐκείνῳ.
Οὐδέν γε κωλύει, ἦν δ᾽ ἐγώ· εἰ δ᾽ οὖν καὶ μὴ ἔστιν ὅμοιον, φαίνεται δὲ τῷ ἐρωτηθέντι τοιοῦτον, ἧττόν τι αὐτὸν οἴει ἀποκρινεῖσθαι τὸ φαινόμενον ἑαυτῷ, ἐάντε ἡμεῖς ἀπαγορεύωμεν ἐάντε μή;
Ἄλλο τι οὖν, ἔφη, καὶ σὺ οὕτω ποιήσεις· ὧν ἐγὼ ἀπεῖπον, τούτων τι ἀποκρινῇ;
Οὐκ ἂν θαυμάσαιμι, ἦν δ᾽ ἐγώ· εἴ μοι σκεψαμένῳ οὕτω δόξειεν.

***
[335e] Αν κανείς λοιπόν λέγει πως η δικαιοσύνη είναι να αποδίδομε στον καθένα ό,τι του οφείλεται, και εννοεί μ᾽ αυτό πως ο δίκαιος οφείλει στους εχθρούς του βλάβη και στους φίλους του ωφέλεια, δε θα πούμε βέβαια πως ήταν σοφός εκείνος που το είπε αυτό· γιατί δεν έλεγε την αλήθεια, αφού εμείς τώρα δα βρήκαμε πως δεν είναι ποτέ δίκαιο να βλάπτει κανείς.
Σύμφωνος είμαι.
Και αν κανείς ήθελε ισχυρισθεί πως είπε τέτοιο πράγμα ο Σιμωνίδης, ή ο Βίας, ή ο Πιττακός ή κανείς άλλος από τους σοφούς αυτούς και μακαρίους, θα τον αντικρούσομε από κοινού και οι δυο μας.
Ναι, έτοιμος να λάβω μέρος μαζί σου, αποκρίθηκε.
[336a] Αλλά γνωρίζεις τίνος μου φαίνεται πως είναι αυτό το αξίωμα, που λέγει ότι είναι δίκαιο να ωφελούμε τους φίλους και να βλάπτομε τους εχθρούς;
Τίνος;
Στοχάζομαι πως θα είναι ή του Περιάνδρου, ή του Περδίκκα, ή του Ξέρξη ή του Ισμηνία του Θηβαίου ή κανενός άλλου πλουσίου ανθρώπου και που είχε μεγάλη ιδέα για τη δύναμή του.
Αλήθεια λες.
Έστω, είπα εγώ, αλλ᾽ αφού βρέθηκε πως ούτε αυτό δεν είναι η δικαιοσύνη, πώς λοιπόν αλλιώς να την ορίσει κανείς;

Διάλογος Σωκράτη και Θρασύμαχου: Είναι δίκαιο το «συμφέρον του ισχυροτέρου»;
[336b] Σ᾽ όλον αυτόν το διάλογο πολλές φορές ο Θρασύμαχος έκαμε στο μεταξύ να μας διακόψει και να ανακατευθεί στη συζήτηση, μα κείνοι που κάθονταν δίπλα του τον συγκρατούσαν, γιατί ήθελαν να μας ακούσουν ως το τέλος. Αφού όμως τελειώσαμε κι είπα εγώ αυτά, δεν μπόρεσε πια να κρατηθεί, αλλ᾽ αφού έστριψε μια ολάκερος σαν θηρίο χύθηκε καταπάνω μας σαν για να μας κατασπαράξει.
Κι εγώ κι ο Πολέμαρχος ζαρώσαμε από το φόβο μας. Εκείνος έκραξε στη μέση: Τί είναι αυτή η φλυαρία που [336c] σας κρατεί τόση ώρα, Σωκράτη; και τί μας παίζετε τους κουτούς, που προσποιείσθε πότε ο ένας πότε ο άλλος πως πέφτει στο πάλεμα; Μ᾽ αν θέλεις αληθινά να γνωρίσεις τί είναι το δίκαιο, να μην περιορίζεσαι να ερωτάς μόνο και να ικανοποιείς τη ματαιοδοξία σου με το να ελέγχεις τις αποκρίσεις των άλλων, αλλά ν᾽ αποκριθείς και συ ο ίδιος και να μας πεις τί λέγεις πως είναι το δίκαιο· πρόσεχε όμως να μη μου απαντήσεις πως είναι εκείνο [336d] που ταιριάζει, εκείνο που ωφελεί, ή εκείνο που φέρνει κέρδος, ή εκείνο που συμφέρει, αλλά να μου λες καθαρά και ξάστερα ό,τι έχεις να πεις· γιατί εγώ δεν είμαι από κείνους να τα χάφτω, αν μας λες τέτοια αερολογήματα.
Κι εγώ στο άκουσμ᾽ αυτό ξαφνίστηκα, τα ᾽χασα, τον έβλεπα με τρομάρα και νομίζω πως και τη φωνή μου θα έχανα, αν δεν κοίταζα εγώ πριν να με κοιτάξει εκείνος· γιατί ευτυχώς πρόλαβα και τον κοίταξα πρώτος, μόλις άρχισε να εξαγριώνεται, [336e] κι έτσι μπόρεσα να του απαντήσω και του είπα, όχι δίχως μια κάποια τρεμούλα: Μην είσαι, Θρασύμαχε, τόσο σκληρός μαζί μας· αν υποπέσαμε σε κανένα σφάλμα όσο προχωρούσε η συζήτησή μας, να είσαι βέβαιος πως δεν το κάμαμε θεληματικά μας. Αν ήταν έξαφνα να ψάχναμε για ν᾽ ανακαλύψομε χρυσάφι, δε θα πίστευες βέβαια ποτέ πως θα μπορούσαμε να κάναμε αυτές τις αμοιβαίες υποχωρήσεις ο ένας στον άλλο, ενόσω θα ψάχναμε και θα χάναμε έτσι άδικα τους κόπους μας, για να μην το βρούμε στο τέλος· πολύ περισσότερο, αφού ήταν το ζήτημα για τη δικαιοσύνη, που είναι πιο πολύτιμο πράγμα απ᾽ όλο το χρυσάφι του κόσμου, δεν μπορούσε βέβαια να υποχωρούμε τόσο ανόητα ο ένας στον άλλο και να μη βάζομε όλα μας τα δυνατά, για να το ανακαλύψομε μια ώρα αρχύτερα. Να είσαι πεπεισμένος γι᾽ αυτό, φίλε μου. Αλλά φαίνεται δεν έφταναν ως εκεί οι δυνάμεις μας· και είναι πιο φυσικόν εσείς οι σπουδαίοι να οικτίρετε μάλλον [337a] την αδυναμία μας παρά να αγανακτείτε μαζί μας.
Μα τον Ηρακλή, είπε τότε ο Θρασύμαχος μ᾽ ένα προσποιημένο καγχασμό, να την η συνηθισμένη εκείνη ειρωνεία του Σωκράτη· αλλά τα ήξερα εγώ και τα προέλεγα σ᾽ αυτούς πως θα απόφευγες εσύ ν᾽ απαντήσεις και θα το γύριζες στις ειρωνείες και πως κάθε άλλο θα ᾽κανες παρά ν᾽ αποκριθείς αν ήθελε σ᾽ ερωτήσει κανείς.
Αληθινά σοφός είσαι, Θρασύμαχε, του είπα εγώ· το ήξερες πολύ καλά πως, αν ρωτούσες κανένα «πόσα είναι τα δώδεκα» συγχρόνως όμως [337b] του επρόλεγες «κοίταξε μόνο μη μου απαντήσεις πως είναι δυο φορές εξ, ή τρεις φορές τέσσερα, ή εξ φορές δύο, ή τέσσερις φορές τρία, γιατί δε θα παραδεχθώ ν᾽ ακούσω τέτοιες φλυαρίες» το ήξερες, λέγω, από πριν πως κανείς δε θα μπορούσε να σου απαντήσει στην ερώτηση που του έθεσες κατ᾽ αυτόν τον τρόπο· αλλ᾽ αν σου έλεγε «τι είναι αυτά, Θρασύμαχε; να μη σου δώσω καμιά απ᾽ αυτές τις απαντήσεις που μου απαγορεύεις, κι αν ακόμα μες σ᾽ αυτές περιέχεται η μόνη αληθινή, παρά να σου πω καθετί άλλο, [337c] έξω απ᾽ αυτήν;» τί θα του έλεγες;
Ναι δα! αποκρίθηκε ο Θρασύμαχος· πόσο είναι όμοιο με κείνο!
Δεν έχει να κάμει τίποτα, είπα εγώ· γιατί κι αν δεν είναι όμοιο, φαίνεται όμως τέτοιο σε κείνον που του έκαμες την ερώτηση, φαντάζεσαι πως δε θα σου δώσει την απάντηση που του φαίνεται ορθή, είτε του το απαγορεύσομε εμείς, είτε όχι;
Αυτό λοιπόν έχεις και συ σκοπό να κάμεις; μου είπε· ετοιμάζεσαι να δώσεις καμιά από τις απαντήσεις που σου απηγόρευσα;
Δε θα ήταν καθόλου παράξενο, του αποκρίθηκα εγώ, αν αφού εξέταζα καλά το ζήτημα, έπαιρνα αυτή την απόφαση.