ΠΛΑΤΩΝ: Πολιτεία (337d-338d)

[337d] Τί οὖν, ἔφη, ἂν ἐγὼ δείξω ἑτέραν ἀπόκρισιν παρὰ πάσας ταύτας περὶ δικαιοσύνης, βελτίω τούτων; τί ἀξιοῖς παθεῖν;
Τί ἄλλο, ἦν δ᾽ ἐγώ, ἢ ὅπερ προσήκει πάσχειν τῷ μὴ εἰδότι; προσήκει δέ που μαθεῖν παρὰ τοῦ εἰδότος· καὶ ἐγὼ οὖν τοῦτο ἀξιῶ παθεῖν.
Ἡδὺς γὰρ εἶ, ἔφη· ἀλλὰ πρὸς τῷ μαθεῖν καὶ ἀπότεισον ἀργύριον.
Οὐκοῦν ἐπειδάν μοι γένηται, εἶπον.
Ἀλλ᾽ ἔστιν, ἔφη ὁ Γλαύκων. ἀλλ᾽ ἕνεκα ἀργυρίου, ὦ Θρασύμαχε, λέγε· πάντες γὰρ ἡμεῖς Σωκράτει εἰσοίσομεν.
[337e] Πάνυ γε οἶμαι, ἦ δ᾽ ὅς· ἵνα Σωκράτης τὸ εἰωθὸς διαπράξηται· αὐτὸς μὲν μὴ ἀποκρίνηται, ἄλλου δ᾽ ἀποκρινομένου λαμβάνῃ λόγον καὶ ἐλέγχῃ.
Πῶς γὰρ ἄν, ἔφην ἐγώ, ὦ βέλτιστε, τὶς ἀποκρίναιτο πρῶτον μὲν μὴ εἰδὼς μηδὲ φάσκων εἰδέναι, ἔπειτα, εἴ τι καὶ οἴεται, περὶ τούτων ἀπειρημένον αὐτῷ εἴη ὅπως μηδὲν ἐρεῖ ὧν ἡγεῖται ὑπ᾽ ἀνδρὸς οὐ φαύλου; ἀλλὰ σὲ δὴ μᾶλλον [338a] εἰκὸς λέγειν· σὺ γὰρ δὴ φῂς εἰδέναι καὶ ἔχειν εἰπεῖν. μὴ οὖν ἄλλως ποίει, ἀλλὰ ἐμοί τε χαρίζου ἀποκρινόμενος καὶ μὴ φθονήσῃς καὶ Γλαύκωνα τόνδε διδάξαι καὶ τοὺς ἄλλους.
Εἰπόντος δέ μου ταῦτα, ὅ τε Γλαύκων καὶ οἱ ἄλλοι ἐδέοντο αὐτοῦ μὴ ἄλλως ποιεῖν. καὶ ὁ Θρασύμαχος φανερὸς μὲν ἦν ἐπιθυμῶν εἰπεῖν ἵν᾽ εὐδοκιμήσειεν, ἡγούμενος ἔχειν ἀπόκρισιν παγκάλην· προσεποιεῖτο δὲ φιλονικεῖν πρὸς τὸ ἐμὲ εἶναι τὸν ἀποκρινόμενον. τελευτῶν δὲ συνεχώρησεν, [338b] κἄπειτα, Αὕτη δή, ἔφη, ἡ Σωκράτους σοφία· αὐτὸν μὲν μὴ ἐθέλειν διδάσκειν, παρὰ δὲ τῶν ἄλλων περιιόντα μανθάνειν καὶ τούτων μηδὲ χάριν ἀποδιδόναι.
Ὅτι μέν, ἦν δ᾽ ἐγώ, μανθάνω παρὰ τῶν ἄλλων, ἀληθῆ εἶπες, ὦ Θρασύμαχε, ὅτι δὲ οὔ με φῂς χάριν ἐκτίνειν, ψεύδῃ· ἐκτίνω γὰρ ὅσην δύναμαι. δύναμαι δὲ ἐπαινεῖν μόνον· χρήματα γὰρ οὐκ ἔχω. ὡς δὲ προθύμως τοῦτο δρῶ, ἐάν τίς μοι δοκῇ εὖ λέγειν, εὖ εἴσῃ αὐτίκα δὴ μάλα, ἐπειδὰν ἀποκρίνῃ· οἶμαι γάρ σε εὖ ἐρεῖν.
[338c] Ἄκουε δή, ἦ δ᾽ ὅς. φημὶ γὰρ ἐγὼ εἶναι τὸ δίκαιον οὐκ ἄλλο τι ἢ τὸ τοῦ κρείττονος συμφέρον. ἀλλὰ τί οὐκ ἐπαινεῖς; ἀλλ᾽ οὐκ ἐθελήσεις.
Ἐὰν μάθω γε πρῶτον, ἔφην, τί λέγεις· νῦν γὰρ οὔπω οἶδα. τὸ τοῦ κρείττονος φῂς συμφέρον δίκαιον εἶναι. καὶ τοῦτο, ὦ Θρασύμαχε, τί ποτε λέγεις; οὐ γάρ που τό γε τοιόνδε φῄς· εἰ Πουλυδάμας ἡμῶν κρείττων ὁ παγκρατιαστὴς καὶ αὐτῷ συμφέρει τὰ βόεια κρέα πρὸς τὸ σῶμα, τοῦτο τὸ [338d] σιτίον εἶναι καὶ ἡμῖν τοῖς ἥττοσιν ἐκείνου συμφέρον ἅμα καὶ δίκαιον.
Βδελυρὸς γὰρ εἶ, ἔφη, ὦ Σώκρατες, καὶ ταύτῃ ὑπολαμβάνεις ᾗ ἂν κακουργήσαις μάλιστα τὸν λόγον.
Οὐδαμῶς, ὦ ἄριστε, ἦν δ᾽ ἐγώ· ἀλλὰ σαφέστερον εἰπὲ τί λέγεις.
Εἶτ᾽ οὐκ οἶσθ᾽, ἔφη, ὅτι τῶν πόλεων αἱ μὲν τυραννοῦνται, αἱ δὲ δημοκρατοῦνται, αἱ δὲ ἀριστοκρατοῦνται;
Πῶς γὰρ οὔ;
Οὐκοῦν τοῦτο κρατεῖ ἐν ἑκάστῃ πόλει, τὸ ἄρχον;
Πάνυ γε.

***
[337d] Τί θα πεις όμως, αν εγώ σου δείξω πως υπάρχει και άλλη απόκριση σχετικά με τη δικαιοσύνη, διαφορετική απ᾽ όλες εκείνες και συγχρόνως καλύτερή των; τί δέχεσαι να πάθεις;
Τί άλλο, αποκρίθηκα εγώ, παρά να πάθω ό,τι ταιριάζει να πάθει εκείνος που δε γνωρίζει κάτι; δηλαδή να το μάθει από κείνον που το γνωρίζει; Κι εγώ λοιπόν δέχομαι να πάθω αυτό.
Νόστιμος είσαι, μου είπε· να μάθεις βέβαια, αλλά να πληρώσεις συγχρόνως και χρήματα.
Όταν μου ευρεθούν…
Βρίσκουνται, βρίσκουνται, είπε ο Γλαύκων· αν πρόκειται για χρήματα, λέγε Θρασύμαχε· γιατί όλοι εμείς θα συνεισφέρομε για τον Σωκράτη.
[337e] Ναι, πώς όχι, αποκρίθηκε εκείνος· για ν᾽ αρχίσει πάλι τα συνηθισμένα του, να μην απαντά ο ίδιος, αλλά να παίρνει το λόγο και να εξελέγχει τις αποκρίσεις του άλλου.
Μα και πώς, καλέ μου άνθρωπε, είπα εγώ, θέλεις ν᾽ αποκρίνεται ένας που πρώτον μεν δε γνωρίζει και ομολογεί την άγνοιά του, έπειτα, κι αν έχει καμιά ιδέα γι᾽ αυτά, του έχει απαγορευτεί από άνθρωπο όχι ευκαταφρόνητο ν᾽ απαντήσει τίποτε από κείνα που νομίζει σωστά; Ώστε είναι πιο φυσικό εσύ [338a] να λάβεις το λόγο, αφού μάλιστα ισχυρίζεσαι πως γνωρίζεις κι έχεις να πεις κάτι για τη δικαιοσύνη. Μη θέλεις λοιπόν παρακλήσεις, αλλά κάμε μου και μένα τη χάρη και γι᾽ αυτό τον Γλαύκωνα και για τους άλλους μη φθονείς τα φώτα σου.
Αφού είπα αυτά, και ο Γλαύκων και οι άλλοι συνήνωσαν τις παρακλήσεις των. Και ο Θρασύμαχος έδειχνε μεν πως τον φλόγιζε η επιθυμία να μιλήσει, για να επισπάσει την επιδοκιμασία του ακροατηρίου, επειδή ήταν πεπεισμένος πως θα έλεγε θαυμάσια πράγματα· εξακολουθούσε όμως ακόμη τις προσποιήσεις του και επέμενε πως εγώ ήμουν εκείνος που έπρεπε ν᾽ απαντώ. Στο τέλος υποχώρησε [338b] και: Αυτή δα, είπε, είναι η σοφία του Σωκράτη, να μη θέλει ο ίδιος να διδάσκει, αλλά να γυρίζει και να μαθαίνει από τους άλλους, χωρίς μάλιστα στο τέλος και να τους το γνωρίζει χάρη.
Ότι πραγματικώς μαθαίνω από τους άλλους, είπα εγώ, αυτό είναι η αλήθεια, Θρασύμαχε· έχεις άδικο όμως να λες πως δεν τους το γνωρίζω χάρη· εγώ απεναντίας πληρώνω όπως μπορώ το χρέος μου· και το μόνο που μπορώ είναι να επαινώ, αφού χρήματα δεν έχω· και με πόση προθυμία το κάνω αυτό θα το μάθεις και συ πολύ καλά αμέσως· γιατί στοχάζομαι πως θα πεις ωραία πράγματα.
[338c] Άκουε λοιπόν, είπε τότε εκείνος. Λέγω πως τίποτε άλλο δεν είναι το δίκαιο παρά το συμφέρον του ισχυροτέρου· μα πώς, δεν επικροτείς λοιπόν; δε σε βλέπω πολύ πρόθυμο.
Πώς; του αποκρίθηκα· αφού όμως καταλάβω πρώτα καλύτερα τί εννοείς· γιατί ακόμα δεν εννόησα καλά. Ισχυρίζεσαι πως δίκαιο είναι το συμφέρον του ισχυροτέρου· και τί εννοείς μ᾽ αυτό, Θρασύμαχε; Γιατί βέβαια δε θέλεις να πεις ότι, αφού ο Πουλυδάμας ο αθλητής είναι ισχυρότερός μας και τον συμφέρει, για να διατηρεί τις σωματικές του δυνάμεις, να τρώγει βοδινά κρέατα, το ίδιο [338d] είναι και για μας τους ασθενέστερούς του συμφέρον και δίκαιο.
Είσαι άνοστος, Σωκράτη, και πάντα ζητάς να τα γυρίζεις σε τρόπο που να καταστρέφεις τη συζήτηση.
Κάθε άλλο, καλέ μου, του είπα εγώ· μόνο να μου εξηγήσεις σαφέστερα τί εννοείς.
Και δε γνωρίζεις λοιπόν, μου είπε, πως άλλα κράτη έχουν μοναρχικά πολιτεύματα, άλλα αριστοκρατικά και άλλα τέλος δημοκρατικά;
Το γνωρίζω.
Λοιπόν σε κάθε πολιτεία δεν είναι ισχυρότερο εκείνο που έχει την εξουσία στα χέρια του;
Βεβαιότατα.